Ашина Шэни

Ли Бай - тюркский поэт империи Тан?

61 сообщение в этой теме

1 hour ago, АксКерБорж said:

Не мне вас учить, вы же прекрасно знаете, что нужно знать оригинальное написание слова, будь то у Карпини, будь то у Рашида. 

Вон только вчера вечерком Ермолаев обжёгся с тарбаганами доверившись имеющемуся под руками переводу. ;)

Поэтому просьба дать точную ссылку на тексты - год издания, чей перевод и страницу! А там будем посмотреть.

Tsk-tsk-tsk... Naturally, that wouldn’t be a problem, defense.

HGaKGYt4sHP8s.gif

Пожалуйста - оригинальный латинский текст Карпини, отрывки о Сыра-Орде:

dfe3b85e24ee.jpg

c12ea753a46a.jpg

Как все это отдельно будет идти:

Nos quidem illam non vidimus, sed ad dimidiam dietam prope fuimus, cùm apud Syram Ordam, quae curia maior Imperatoris eorum est, essemus.

“Но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора”.

Hec autem statio siue Curia nominatur ab eis Syra Orda.

“А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда”.

полная ссылка на латинский текст отрывков: [C. Raymond Beazley (ed.). The texts and versions of John de Plano Carpini and William de Rubruquis, as printed for the first time by Hakluyt in 1598, together with some shorter pieces - London: Printed for the Hakluyt Society, 1903 - p.75, 100]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Tsk-tsk-tsk... Naturally, that wouldn’t be a problem, defense.

Пожалуйста - оригинальный латинский текст Карпини, отрывки о Сыра-Орде:

Но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора”.

“А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда”.

 

Рано радоваться.

Если бы вы залили и предыдущее предложение, то смогли бы сами удостоверится, что Плано Карпини искажал оригинальные написания татарских топонимов:

§ II. O качестве земли

Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

 

Каракарон это тюркский Кара-корум (россыпи черных камней), думаете возражать не будете.

В таком случае где гарантии, что его Сыр-орда или Сыра-орда не могло быть тюркским Сары-орда (Золотая ставка)? ;)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

К тому же вторая половина названия летней ханской ставки Куюка вполне тюркская - Орда (ставка хана).

 

К примеру, в современном халха монгольском языке есть заимствование из тюркского, но со слегка измененной семантикой и фонетикой как и подобает всем заимствованиям - Ордон (дворец, дом, дворцовый). Примеры: Соёлын ордон - Дворец культуры, Дом культуры; Цагаан ордон - Белый дом.

 

Отсюда предположение - если вторая половина названия ханской ставки у Плано Карпини очевидно тюркский термин, а в отношении первой части есть большое подозрение, что это искаженный тоже тюркский термин "Сары" (золотая), то причем тогда здесь баонаньский и дуньсянский языки? :P 

 

Кстати ханская ставка на монгольских языках - Өргөө.

Поэтому в вашей версии, если допустить, что татары и сам Чингизхан были монголоязычными, летняя ставка должна была называться Шар-Өргөө;)B) 

 

Кстати до переименования в 1924 году в Улан-Батор (по предложению казаха Турара Рыскулова) так называлась столица Монголии начиная с 1639 года - Өргөө или по-русски Урга.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вопрос об оригинальных формах слов касается не только Сыр-Орды и Кара-корона. Вопрос касается и самоназвания татар (да и много чего другого).

 

Читаем "Путешествие Плано Карпини и Асцелина к Татарам" в переводе Д. Языкова ( СПб, 1825 г.):

 

"... Татары, говоря собственно, называют себя "Монгли".

 

Налицо очевидный тюркский аффикс "-ли/-лы", передающий принадлежность людей/народа к определенной земле, территории, стране - Монгли, Монглы аналогично этнонимам Канглы, Баганалы, Карачайлы и т.д.

 

Вопрос к Ашина Шэни - какой форме прикажете верить в текстах - монгли, мунгул, могал, моал, мугул или монгол? Или вновь привлечете баонаньский с дуньсянским?  

:)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ашина наверно как обещал сидит в библиотеке, ищет кандидатов на роль бессчетных тюрков Тибета. ^_^

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 5:50 AM, АксКерБорж said:

 

Рано радоваться.

Если бы вы залили и предыдущее предложение, то смогли бы сами удостоверится, что Плано Карпини искажал оригинальные написания татарских топонимов

 

Конечно искажал. А вы в этом сомневались?;) Искажали все, кто не знал монгольского языка. И ваш любимый Рашид-ад-Дин в том числе:lol:

Quote

§ II. O качестве земли

Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

latest?cb=20160909141244

Ну вот вы и попались:lol: Вы использовали чей-то неверный перевод:D Смотрим латинский оригинал:

6604960522b5.jpg

Cracurim - Кракурим - вот оно имя города у Карпини! Конечно, не идеальное Каракорум, но и не «Каракарон» вашего переводчика:lol: Здесь лишь гласные искажены, а они как известно в принципе менее устойчивы, чем согласные. Переход о/у - дело ясное. Рим/Рум - не так очевидно, но вспомним, что Византию, т.е. «Рим», тюрки Ашина звали Пурум! То есть на востоке Рим стало «Рум». Вывод: все искажения Карпини легко и просто объясняются;)

Quote

В таком случае где гарантии, что его Сыр-орда или Сыра-орда не могло быть тюркским Сары-орда (Золотая ставка)? ;)

Метатеза? Ну, возможно. Но мы-то знаем, что в среднемонгольском языке 13 века желтый это Сира:D Явно ближе к Syra у Карпини, чем Сары. Бремя доказательств - на ваших плечах!:P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 6:00 AM, АксКерБорж said:

Отсюда предположение - если вторая половина названия ханской ставки у Плано Карпини очевидно тюркский термин, а в отношении первой части есть большое подозрение, что это искаженный тоже тюркский термин "Сары" (золотая), то причем тогда здесь баонаньский и дуньсянский языки? :P 

latest?cb=20160910210836

АКБ, мне вам по сто раз повторять? Сира «желтый» это монгольский язык 13 века! Еще раз юаньский гимн Махакали монаха Чойсги Одсира:

1. qamuγ-a γaiqaγuluγsan erdem-i činu
2. qaγaraqay-a qolban maγtasuγai
3. dörben γar-tai nigen niγur-tai
4. tögörig ulaγan γurban nitütei
5. törölki urγuγsan sira üsütei

1) Твою везде возбуждающую мудрость
2) Хочу с (этими) строками хвалить!
3) (Ты) С четырьмя руками и одним лицом,
4) С тремя круглыми красными глазами,
5) С волосами, которые с рождения желтые.

On 11/13/2017 at 6:00 AM, АксКерБорж said:

Кстати ханская ставка на монгольских языках - Өргөө.

Поэтому в вашей версии, если допустить, что татары и сам Чингизхан были монголоязычными, летняя ставка должна была называться Шар-Өргөө;)B) 

Если бы они были халха-монголами;) Но халха современные и монголы 13 века это не одно и то же. Также как и кыпчаки 13 века и казахи 21 века это не одно и то же^_^

On 11/13/2017 at 6:00 AM, АксКерБорж said:

Кстати до переименования в 1924 году в Улан-Батор (по предложению казаха Турара Рыскулова) так называлась столица Монголии начиная с 1639 года - Өргөө или по-русски Урга.

Но Орда-то у халха тоже есть^_^

9a9f11aa8f02.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

On 11/13/2017 at 9:12 PM, АксКерБорж said:

Вопрос к Ашина Шэни - какой форме прикажете верить в текстах - монгли, мунгул, могал, моал, мугул или монгол? Или вновь привлечете баонаньский с дуньсянским?  

:)

Да на кой мне сдались ваши баонаньский и дуньсянский?:lol: Все же ясно у Карпини написано:

Et vnus Yeka-Mongol, id est, magni Mongali vocabatur.

То есть Йеке-Монгол это «великие Монгали». Четко видна передача среднемонгольского Yeke Mongγοl - это и было официальное имя государства. Во избежание тавтологии Карпини добавил форму «Манголи». Никакого суффикса -лы здесь нет - это уже ваши фантазии. И китайцы монголов звали мэнгу 蒙古 - в юаньскую эпоху звучало muŋ’-ku’. Без всяких -ли;) Конечных -л в юаньском китайском, да и в среднекитайском, уже не было.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 9:37 PM, АксКерБорж said:

Ашина наверно как обещал сидит в библиотеке, ищет кандидатов на роль бессчетных тюрков Тибета. ^_^

Делать мне больше нечего:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно искажал. А вы в этом сомневались?;) Искажали все, кто не знал монгольского языка. И ваш любимый Рашид-ад-Дин в том числе:lol::P

 

Не путайте очевидцев (Джувейни, Плано Карпини, Гильом Рубрук) с писавшим под диктовку и пользовавшимся записями очевидцев (Рашид ад-Дин со слов Хулагуидов и по запискам Джувейни).

Вы признали факт искажений, а значит мы не можем уверенно оперировать любыми написаниями, потому что все они разнятся и все исковерканы!

 

В 14.11.2017 в 11:37, АксКерБорж сказал:

Ашина наверно как обещал сидит в библиотеке, ищет кандидатов на роль бессчетных тюрков Тибета.

 

Почему минусанули меня за эти слова? Вы же сами обещали сходить в библиотеку, я вас не принуждал вас искать там бесчисленных тюрков Тибета.

Ну и что? Нашли их? 

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если бы они были халха-монголами;) Но халха современные и монголы 13 века это не одно и то же. 

 

Кошмар какой у вас избирательный подход к фактам!!!

Для того, чтобы вы не играли с фактами в ромашку предлагаю вам доказать, что в монгольском языке есть слово "орда".

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Также как и кыпчаки 13 века и казахи 21 века это не одно и то же^_^

 

Mechenos'цу с Enhd'ом простительно заниматься кыпчаковедением, это единственная их палочка-выручалочка, хотя смешная со стороны.

Но вам не простительно. Не уж то и вы считаете казахов прямыми потомками кыпчаков? 

Если да, то значит ваш род алтай-аргын кыпчаки? :lol:

 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Но Орда-то у халха тоже есть^_^

 

Не смешите Шойгувские Искандеры. :lol:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1 hour ago, АксКерБорж said:

Почему минусанули меня за эти слова? Вы же сами обещали сходить в библиотеку, я вас не принуждал вас искать там бесчисленных тюрков Тибета.

Ну и что? Нашли их? 

 

Где и что я "обещал"? Я написал: "Могу на днях в библиотеку сходить и глянуть". Я не сказал: "помчусь сейчас же на крыльях ветра в библиотеку!"

1 hour ago, АксКерБорж said:

Но вам не простительно. Не уж то и вы считаете казахов прямыми потомками кыпчаков?

Конечно не считаю

1 hour ago, АксКерБорж said:

Если да, то значит ваш род алтай-аргын кыпчаки? :lol:

Нет, мой род это клан Аргун с гор Иньшань;)

1 hour ago, АксКерБорж said:

Не смешите Шойгувские Искандеры. :lol:

Неостроумно. В халха-монгольском есть слово "орд". И это факт.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти