Peacemaker

Гора Бурхан Халдун

Recommended Posts

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахи не забыли своих предков и каждое племя ведет свою разветвленную родословную - найманы свою, джалаиры свою, кунгираты свою, дулаты свою, уйсины свою, кереи свою, меркиты свою и т.д. и наконец чингизиды торе - свою.

У калмыков, бурятов, халхасцев такого нет и в помине.

 

Это очередное оскорбление?  У нас то ещё как есть., у нас есть родословные наших ханов и нойонов, а у вас? Устные сказки? Этнонимы ваших племён даже не переводятся у вас, это  кем  надо быть чтобы верить ,что монголы говорили на кыпчакском? Это ли не ограниченность? Ещё и обижаться умудряетесь ,за всякие мелочи цепляетесь из последних сил, а целые словари не замечаете? Не думаю что вы настолько ограниченны, скорее это бессовестная, хитрость и наглость :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 час назад, mechenosec сказал:

Это очередное оскорбление?  

 

Реальность не может быть оскорблением. Админ Рустам тоже написал, что у калмыков есть культ Чингизхана, я предложил ему привести их, но он почему то не ответил. Может быть вы покажете мне существование в прошлом у калмыков культа Чингизхана? 

 

В прошлом я уже приводил сравнительный анализ, по результатам которого оказалось, что:

- у казахов как минимум сохранилось 11 преданий о Чингизхане, его окружении и событиях, связанных с ним.

- у халха монголов мы вместе с моими оппонентами смогли обнаружить только 1 предание.

- у калмыков таковых не оказалось.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

это  кем  надо быть чтобы верить ,что монголы говорили на кыпчакском? Это ли не ограниченность? 

 

Говорить "монголы говорили на кипчацком языке" неправильно, потому что нет и не было такого языка. Это по научной классификации группа близкородственных языков так называется.

А в реальности в отношении средневековых татарских племен правильно говорить "монголы говорили на тюркском языке", о чем четко свидетельствуют антропонимы, топонимы, титулатура, отдельные слова и выражения, зафиксированные в источниках и прочее.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Ещё и обижаться умудряетесь ,за всякие мелочи цепляетесь из последних сил, а целые словари не замечаете? Не думаю что вы настолько ограниченны, скорее это бессовестная, хитрость и наглость :D

 

Не знаю кто что не замечает, но точно знаю одно, что вы, Вова ағатай, уже который день как чёрт ладана шарахаетесь моих постов в теме "Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана". ;)

Да ну вас с вашим ограниченным "монгольско-отрарско-кипчацким глобусом". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В целях объективности я попытался протянуть указанное Рашид ад-Дином расстояние от верховий Иртыша до Хангая, но не получается, далеко очень!

Вот ключевой эпизод из летописи:

"... Монголии (АКБ: не путать с одноименной современной Монголией!) есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун (АКБ: чтение оронима везде разное!). С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (АКБ: чтение тоже везде разное!), в низовьях реки Онона (АКБ: а это вообще искаженное чтение!), оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняет ту землю."

 

Что имеем?

 

1) В этой и соседних темах данны ссылки и обоснования тому, что место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов вплоть до Кубилая) находится в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая, приблизительно в междуречье истоков Иртыша и Чингиля.

2) Летние и зимние кочевья Чингизхана были здесь же, то есть его коренной юрт был в этой области.

3) Место рождения же Чингизхана находится от этой местности в 6 днях пути на лошади, то есть примерно в 300 километрах.  

 

На карте я обозначил звездочкой место под пунктами 1) - место захоронения "Бурхан калдун" и 2) - улус, коренной юрт Чингизхана, его кочевья.

Кругом я обозначил примерный район, не далее которого находится место рождения Чингизхана (по масштабной карте).

Хангай далеко! 

1.jpg

 

Кстати есть еще один очень важный аргумент. 

Если бы Чингизхан родился, жил и похоронен на Хангае, то хоть один из массы письменных источников указывал бы на это.

Очевидцы, современники и татарские (монгольские) информаторы летописцев никак не могли бы упустить такую важную деталь географической локализации и такой серьезный географический объект как Хангайский горный массив.

Но увы! О нем нигде нет ни единого слова.

Но зато повсюду есть прямое указание на Алтай и Иртыш!

  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Реальность не может быть оскорблением. Админ Рустам тоже написал, что у калмыков есть культ Чингизхана, я предложил ему привести их, но он почему то не ответил. Может быть вы покажете мне существование в прошлом у калмыков культа Чингизхана? 

 

В прошлом я уже приводил сравнительный анализ, по результатам которого оказалось, что:

- у казахов как минимум сохранилось 11 преданий о Чингизхане, его окружении и событиях, связанных с ним.

- у халха монголов мы вместе с моими оппонентами смогли обнаружить только 1 предание.

- у калмыков таковых не оказалось.

 

 

Говорить "монголы говорили на кипчацком языке" неправильно, потому что нет и не было такого языка. Это по научной классификации группа близкородственных языков так называется.

А в реальности в отношении средневековых татарских племен правильно говорить "монголы говорили на тюркском языке", о чем четко свидетельствуют антропонимы, топонимы, титулатура, отдельные слова и выражения, зафиксированные в источниках и прочее.

 

 

Не знаю кто что не замечает, но точно знаю одно, что вы, Вова ағатай, уже который день как чёрт ладана шарахаетесь моих постов в теме "Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана". ;)

Да ну вас с вашим ограниченным "монгольско-отрарско-кипчацким глобусом". 

 

Суту-богдо-Чингисхан, так у нас его звали, титулатура? У вас были нойоны? У нас последних нойонов расстреляли в революцию и после. Старшего брата Есугая  звали Негун- тайджи- первый принц, попробуйте перевести с тюркского? Не надо запутывать, кыпчацкий и тюркский это одно и то же :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mechenosec сказал:

Это очередное оскорбление?  У нас то ещё как есть., у нас есть родословные наших ханов и нойонов, а у вас? Устные сказки? Этнонимы ваших племён даже не переводятся у вас, это  кем  надо быть чтобы верить ,что монголы говорили на кыпчакском? Это ли не ограниченность? Ещё и обижаться умудряетесь ,за всякие мелочи цепляетесь из последних сил, а целые словари не замечаете? Не думаю что вы настолько ограниченны, скорее это бессовестная, хитрость и наглость :D

Агатай, смени пластинку:(

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, mechenosec сказал:

Суту-богдо-Чингисхан, так у нас его звали, титулатура? 

 

1) Титул "суту богдо" (святой) в отношении Чингизхана насколько мне известно не содержит ни один средневековый письменный источник до 15 века.

2) Допускаю, что это тибетский (санскрит) эпитет, пришедший к монголоязычным народам в 16 - 17 веках вместе с ламаизмом. Именно с тех пор он начинает употребляться в поздних монгольских текстах. Например, этим же эпитетом назывались некоторые китайские императоры династии Цин (1644 - 1912).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, АксКерБорж said:

 

1) Титул "суту богдо" (святой) в отношении Чингизхана насколько мне известно не содержит ни один средневековый письменный источник до 15 века.

2) Допускаю, что это тибетский (санскрит) эпитет, пришедший к монголоязычным народам в 16 - 17 веках вместе с ламаизмом. Именно с тех пор он начинает употребляться в поздних монгольских текстах. Например, этим же эпитетом назывались некоторые китайские императоры династии Цин (1644 - 1912).

 

В древнетюркском есть такие слова суу и бог/богд. Так,что АКБ продолжайте заниматься своим вышиванием!

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Steppe Man сказал:

В древнетюркском есть такие слова суу и бог/богд. Так,что АКБ продолжайте заниматься своим вышиванием! :D

 

Ув. Азбаяр, если честно я не про "богд" писал, просто они вместе пишутся везде.

Монгольское "богд" я считаю укороченным по правилам монгольской фонетики казахским/тюркским словом "бакт - бакыт - бактты" (счастливый).

В годы студенчества со мной учился казах из Монголии, имя которого состояло из двух половинок, казахского "Ер" и монгольского "богдо", но по правилам казахской фонетики его имя написали в паспорт и произносили как "Ер-Бағда". 

 

Я же вел речь про эпитет "суту" (святой).

Если это слово есть в ДТС, то почему не зальете скан?

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Местность Бурхан-Халдун, указанная на старой российской карте, полностью опровергает все фейковые теории про какие-то Бурканы... в ВУО, выдвигаемые Кайратом.  

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Rust сказал:

Местность Бурхан-Халдун, указанная на старой российской карте, полностью опровергает все фейковые теории про какие-то Бурканы... в ВУО, выдвигаемые Кайратом.  

 

1) Я уже писал выше, что по всей вероятности "Бурхан-Халдун" это искаженное чтение названия горы.

2) О какой российской карте вы ведете речь, о той фрагмент которой залил Азбаяр? Но ведь там нет ни издательства, ни даты. В прошлом тоже несли чушь, не только в 21 веке, я могу вам привести очень старые газетные статьи начала 20 века со всяким вздором.

3) И это не мои фейковые теории, а свидетельства из источников.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Титул "суту богдо" (святой) в отношении Чингизхана насколько мне известно не содержит ни один средневековый письменный источник до 15 века.

2) Допускаю, что это тибетский (санскрит) эпитет, пришедший к монголоязычным народам в 16 - 17 веках вместе с ламаизмом. Именно с тех пор он начинает употребляться в поздних монгольских текстах. Например, этим же эпитетом назывались некоторые китайские императоры династии Цин (1644 - 1912).

 

Вы же говорили что у нас ничего нет про Чингисхана, есть как видите, есть и предания, родословные ,от Хасара, от Ван-хана, есть и нируны, и дарлекины, причём этнонимы другие чем у вас. У нас и врагов Чингисхана хватает, например меркитов.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Фейк начала 20 века. Он противоречит всем существующим аргументам и ссылкам изложенным в теме.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

как видите, есть и нируны, и дарлекины

 

Неправда. Нирун это ваш покорный слуга.

А вы, Duwa-Soqor, Цэванрабдан, Steppe Man, Enhd и все остальные калмыцкие, бурятские и халха монгольские юзеры - почему то нет. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Thursday, May 16, 2019 в 21:41, АксКерБорж сказал:

 

Кстати есть еще один очень важный аргумент. 

Если бы Чингизхан родился, жил и похоронен на Хангае, то хоть один из массы письменных источников указывал бы на это.

Очевидцы, современники и татарские (монгольские) информаторы летописцев никак не могли бы упустить такую важную деталь географической локализации и такой серьезный географический объект как Хангайский горный массив.

Но увы! О нем нигде нет ни единого слова.

Но зато повсюду есть прямое указание на Алтай и Иртыш!

  

 

Это еще один аргумент, что родина Чх не в вост. Монголии, а гораздо западнее. По крайней мере монголы из Ордоса видят родину Чх именно в северо-зап направлении. 

Согласен с тем, что нужно давать приоритет ранним источникам. По ним выходит что родина Чх это север СУАР. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Это еще один аргумент, что родина Чх не в вост. Монголии, а гораздо западнее. По крайней мере монголы из Ордоса видят родину Чх именно в северо-зап направлении. 

Согласен с тем, что нужно давать приоритет ранним источникам. По ним выходит что родина Чх это север СУАР. 

 

Ув. Zake, вчера я призадумался над вашей локализацией страны средневековых монголов. Насколько мне известно она у вас в принципиальном вопросе совпадает с моей, что это не территория современной Монголии, а гораздо западнее. Но у нас есть кажется расхождения по деталям, по прочерчиванию периферии той страны в ее восточной части. Юго-восточную окраину вы тянете почти вплоть до западных районов АРВМ и Ганьсу. С этим я согласен, это были районы обитания племен федератов - онгутов и даже по описанию Марко Поло там были города керейтов. Но я размышлял по поводу вашей восточной границы улуса Чингизхана, вы кажется ее допускаете вплоть до Хангая? В источниках об этой детали кажется ничего не указано. Поэтому я привлек логику и рассуждение, представил воочию возможность перекочевок родов с западной (основной) стороны улуса на восточную сторону Алтая. Мне кажется это не реально по нескольким причинам. Это то, что Алтай в тех районах очень высокий, многотысячник, там высокогорные перевалы, таежные леса и ледники, скотовод-практик наверно не рискнул бы гнать свой многочисленный скот дважды в год через такое препятствие. Это и то, что Алтай в том районе всегда выступал естественным барьером и потому всегда по обе его стороны обитали разные народы и государства, один народ емнип не населял обе стороны гор одновременно (вынужденная миграция части казахских родов на восточную сторону не в счет).    

А как вы думаете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вчера я призадумался над вашей локализацией страны средневековых монголов. Насколько мне известно она у вас в принципиальном вопросе совпадает с моей, что это не территория современной Монголии, а гораздо западнее. Но у нас есть кажется расхождения по деталям, по прочерчиванию периферии той страны в ее восточной части. Юго-восточную окраину вы тянете почти вплоть до западных районов АРВМ и Ганьсу. С этим я согласен, это были районы обитания племен федератов - онгутов и даже по описанию Марко Поло там были города керейтов. Но я размышлял по поводу вашей восточной границы улуса Чингизхана, вы кажется ее допускаете вплоть до Хангая? В источниках об этой детали кажется ничего не указано. Поэтому я привлек логику и рассуждение, представил воочию возможность перекочевок родов с западной (основной) стороны улуса на восточную сторону Алтая. Мне кажется это не реально по нескольким причинам. Это то, что Алтай в тех районах очень высокий, многотысячник, там высокогорные перевалы, таежные леса и ледники, скотовод-практик наверно не рискнул бы гнать свой многочисленный скот дважды в год через такое препятствие. Это и то, что Алтай в том районе всегда выступал естественным барьером и потому всегда по обе его стороны обитали разные народы и государства, один народ емнип не населял обе стороны гор одновременно (вынужденная миграция части казахских родов на восточную сторону не в счет).    

А как вы думаете?

 

Ув АКБ. 

В целом я согласен с вашей локализацией найманов, кереитов и родины Чх.

Потом ведь их (средневек монголов или татар ) было множество племен. Я приводил источник, что Цзинь только из хонгиратов рекрутировали 14 000 конных воинов и при этом хронисты отмечали, что это небольшое племя. Я не согласен с тем, что среднев монголов было немного. ( Мне кажется как раз наоборот, за счет мощного человеч ресурса Чингиз мог вести борьбу на нескольких фронтах).

Подчеркну, что по источникам монголы Чх все таки были восточнее тех же кереитов. С этой точки зрения родина Чх это наверное где то центр часть или восточн половина  северного СУАР. Но ведь было множество и др племен. Я не исключаю,  что запад часть Монголии все таки они заселяли как и в целом огромн часть Сев Китая. Этнический ландшафт тогда был совсем другой. Кстати с монг казахами хороший пример. Они как то живут же в Зап Монголии и это не мешает же быть одним народом с казахами по ту сторону Алтая или даже за несколько тыс км западнее. 

Тут есть еще одна проблема: это КАК транскрибировать топонимы с китайского. Это уже чистой воды жонглерство)

Поэтому хорошо что есть некит источники! Напр тот же РАД и т.д

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Фейк начала 20 века. Он противоречит всем существующим аргументам и ссылкам изложенным в теме.

Во даете. АКБ может хватит изворачиваться? Вам показали конкретную карту, она типа фейк? А вот ваше кривое чтение источников это правда? Опять все вокруг дураки, а я Д-Артаньян?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

 

Это еще один аргумент, что родина Чх не в вост. Монголии, а гораздо западнее. По крайней мере монголы из Ордоса видят родину Чх именно в северо-зап направлении. 

Согласен с тем, что нужно давать приоритет ранним источникам. По ним выходит что родина Чх это север СУАР. 

Ты же раньше здесь спорил на основе какой то летописи, что родина монголов Индия? Вместе со своим гуру АКБ? Теперь северо-запад от Ордоса? Может как-то определишься? И почитаешь про критический подход к источникам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Zake сказал:

Кстати с монг казахами хороший пример. Они как то живут же в Зап Монголии и это не мешает же быть одним народом с казахами по ту сторону Алтая или даже за несколько тыс км западнее. 

Насколько я знаю, контактов между казахами Монголии с казахами Казахстана и Китая не было, они стали возможными с появлением ТВ, радио, интернета, авиа сообщения. 

41 минуту назад, Zake сказал:

Тут есть еще одна проблема: это КАК транскрибировать топонимы с китайского. Это уже чистой воды жонглерство)

Поэтому хорошо что есть некит источники! Напр тот же РАД и т.д

Да.

41 минуту назад, Zake сказал:

Мне кажется как раз наоборот, за счет мощного человеч ресурса Чингиз мог вести борьбу на нескольких фронтах.

Логично.

41 минуту назад, Zake сказал:

Цзинь только из хонгиратов рекрутировали 14 000 конных воинов

Но ведь рекрутство и наемные войска это одно раз они уходят на чужбину, а коренные юрты, улусы это другое.

41 минуту назад, Zake сказал:

Подчеркну, что по источникам монголы Чх все таки были восточнее тех же кереитов.

Летописное определение "восточное" часто может быть "юго-восточное" или "северо-восточное".

41 минуту назад, Zake сказал:

С этой точки зрения родина Чх это наверное где то центр часть или восточн половина  северного СУАР.

Выше я привел утверждение Рашид ад-Дина, а он как известно использовал труды Джувейни, который лично не менее двух раз побывал в коренном юрте Чингизхана и даже некоторое время жил в Кара-Коруме.

Согласно этому утверждению летние и зимние пастбища Чингизхана были там же (ведь круглый год кочуют только на своей земле, на своей родине), где позже он был похоронен. А похоронен он был судя по тому же Рашид ад-Дину и Юань ши в верховьях Иртыша на западной стороне Алтая.

Юань ши, Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин, Марко Поло все же были правы когда локализовали на Алтае!

На карте это здесь:

3.jpg

За ваши мнения спасибо, ув. Zake!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прямо таки идиллия. Особенно умиляет "западная" сторона Алтая, при том, что тот же российский Алтай находится гораздо западнее указанных земель. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Вместе со своим гуру АКБ? 

 

Скорее всего ув. Zake мой гуру, я многое от него узнал и многому учусь. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хех, Кайрат, не смешите меня. Впрочем вы друг друга стоите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now