Рекомендованный пост

В 09.12.2017 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Не надо лукавить! Я уже давно просвещены и знакомы со всеми казахскими преданиями, которые я приводил в спорах с вами.

Но у монголов нет ни единого такого предания.

Какого такого предания, причем ни "единого"? Не знаком я с казахскими преданиями про ЧХ, как наверное и 99% казахов. Ознакомьте нас - как казахские предания очень точно и подробно описывают жизнь ЧХ, уже в третий раз прошу. Или опять сказанули для "красного словца"? Как с руникой, как с миллионными кереями и т.д.?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но они грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Про направления рек полный бред, вы так и не смогли объяснить о постоянном подъеме вверх, типа шли краем Алтая и никуда не пришли? :) БОльшая часть урянхаев живет севернее Монгольского Алтая, "отсутствие гор и подъемов" - смешно звучит :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

А вы уверены, что там было оригинально слово с "р"?

Так утверждает Ашина Шэни. Я с ним солидарен.

В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

В ССМ тоже самое имя:

Логично, потому что автор ССМ китаец, а китайская фонетика отвергает "Р".

А монголы не зная истинного имени Чингизхана повторяют китайское произношение, вместо Темурджин - Томучин.

В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

Так что исказил Данзан? 

Авторство Лубсана Данзана под большим вопросом.

Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык.

В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

Так что исказил Данзан? У РАДа тоже. Во всех источниках имя татарского батыра и ЧХ звучит как Темучин. Про искажение значит лжете? 

Чтобы уверенно говорить о написании РАДа надо работать с оригиналами рукописей, потому что переводчики-комментаторы многое прочитали и написали по своему усмотрению.

На вскидку.

РАД пользовался трудами очевидца Джувейни, а Джувейни как утверждает Ашина Шэни, писал имя Чингизхана - Темурджин.

В 11.12.2017 в 21:24, Rust сказал:

Какого такого предания, причем ни "единого"? Не знаком я с казахскими преданиями про ЧХ, как наверное и 99% казахов. Ознакомьте нас - как казахские предания очень точно и подробно описывают жизнь ЧХ, уже в третий раз прошу. Или опять сказанули для "красного словца"? 

Казахские предания о Чингизхане и связанных с ним событиях записали в 19 - 20 веках со слов казахов русские исследователи Гавердовский, Потанин, Чулошников, Маргулан и другие исследователи, а также сохранившиеся до 20 века в народе легенды,  частности (на память), о Есукее, Чингизхане, Чжамуке, Майкы-бие, Домбаул-мергене, Котане сыне Угетая, о смерти Джучи, выходе из Эргене-кон, Кияне и Ногае, Кет-Буке, море-океане Тенгис и т.д. и т.п.

 

У монголоязычных народов нет ни единого такого предания или памяти!

 

Только просьба не записывать в нарлдные предания халхасцев, бурятов и калмыков Сборник летописей Рашид ад-Дина, труды Джувайни и Вассафа, Плано Карпини и Гильома Рубрука, и Юань-чао Би-ши. :)

 

В 11.12.2017 в 21:27, Rust сказал:

Про направления рек полный бред, вы так и не смогли объяснить о постоянном подъеме вверх, типа шли краем Алтая и никуда не пришли? :) БОльшая часть урянхаев живет севернее Монгольского Алтая, "отсутствие гор и подъемов" - смешно звучит :)

 

У вас просто нет аргументов, только смайлики.

Потому что действительно ваши ассоциации и локализации в Халхе и Забайкалье грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/30/2017 at 0:26 PM, АксКерБорж said:

 

Потомки древних туземцев коренного юрта Чингизхана, верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля на западном Алтае - казашка керей[т]ка и урянхаец:

 

.jpg

 

Он не урянхаец.Алтаец.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Peacemaker сказал:

Он не урянхаец.Алтаец.

 

Урянхаи западного Алтая и Иртыша жарят төстүк (баранью грудинку), только мы ее жарим со шкурой опаляя ее огнем:

d3fe50ebefe8.jpg

Урянхаи варят в казанах мясо:

535c3eee6f45.jpg

А это сваренная урянхаями баранья голова, на которой они делают как и мы традиционный надрез в форме равностороннего креста:

efecfcb2a641.jpg


 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Название горы Бурхан-Халдун встречается в «Сокровенном сказании» множество раз. Вот некоторые «параграфы» из произведения, содержащие ссылку на нее. Как обычно – перевод и исходный траскрибированный текст:

 

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тунгелик подкочевывает какая-то группа людей.

(§ 5. Nikan udur Duwa-Sohor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burhan-haldun deere ğarba. Duwa-Sohor Burhan-haldun deereče haraĵu, Tuŋķelik-ğorohan huruu niķan bölek irķan nouĵu oroĵu aisuhui haraĵu uĵeĵu)

§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились.

(§ 89. Tende neilelduĵu otChu, Burhan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-horohan-no Hara-ĵiruķeno Koko-НУУР nuntuhlaĵu ahui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee)

§ 106. Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона. На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы. Пойдем вверх по Онону и соединимся в условленном месте, на Ботоган-боорчжи".

(§ 106. Tooril-han-aha morilarun Burhan-haldun-o eburiyer Temuĵin-anda-i daariat, ireĵu, Onan-muren-no teriun-e, Botohan-boorĵi-da, bolĵalduya. EndeChe morilarun, Onan-muren oede, anda-in ulus bi. Anda-in ulus-aCha nikan tumen bi. EndeChe nikan tumen, hoyar tumen bolĵu, Onan-muren oede otChu, Botohan-boorĵi-da, bolĵal ğaĵar-a, neilelduya!” keen uķuleĵu ileba)

§ 115. Соединенными силами Темучжин, Тоорил-хан и Чжамуха у Меркитов Крутоверхие юрты разбили, Знатных красавиц пленили и тронулись с острова Талхун-арала, что у слияния рек Орхона и Селенги. Тоорил-хан взял направление к Тульскому Черному Бору, по северным лесистым склонам Бурхан-халдуна, через урочище Хачаурату-субчит и Уляту-субчит, попутно совершая звериные облавы.

(§115. Temuĵin, Tooril-han, ĵamuha, shurban hantutču, Merkidun CHorğan ker Choğoriulĵu, CHohtai eme-i arbilaĵu, Orhan, Selaŋķe hoyar-un Talhun-aral-ača ičurun, Temuĵin, ĵamuha, hoyar hantutču, Horhonah-ĵubur ĵorin ičuba. Tooril-han ičurun, Burhan-haldun-no ķeru-ber Hokortu-ĵubur daarin, Hačauratu-subčit, Huliyatu-subčit daarin, ķoruen ino abalaat, Tuula-in Hara-tun-ni ĵorin ičuba)

 

 

По смыслу получается, что Бурхан-Халдун – это не только одинокая гора, а как-будто небольшая горная цепь. Северный склон ее - лесист, а следуя южным склоном можно добраться до кочевий Темуджина — Чингис-хана. И если смотреть с высоты Бурхан-Халдуна, можно видеть речку Тунгелик.

Но по-настоящему «царский» подарок в поисках заповедной горы нам приподнес перс Рашид ад-Дин. Посмотрим небольшой отрывок из его «Летописей» в переводе Л.А.Хетагурова.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Родился Чингис-хан в низовьях реки Онон, откуда до горы Бурхан-Калдун будет шесть дней пути (около 250-300 км). Отмеряя на Яндекс.Картах это расстояние от определенного нами Дэлюн-Балдаха в самом что ни на есть низовье Онона, мы ровным счетом приходим вновь на тоже самое место, которое было обозначено нами в предыдущей главе о путешествии де Рубрука.

Но это не самое главное. Это может быть простым совпадением удачно сложившихся фактов, а есть действительно странные и загадочные совпадения…

Слово «Бурхан» в названии горы — очень древнее монгольское слово обозначающее «Бог, Божество». Но в современной топономике Забайкалья и Монголии это слово совершенно не встречается. Ничего в этом странного нет, потому что этим словом не называли горы. Этим словом обозначали горы – наиболее близкие к сияющему вечно-синему Небу, Тенгри, Верховному Божеству монголов, которому поклонялся и сам Чингис-хан.

В современной бурят-монгольской традиции Забайкалья до сих пор принято на самых высоких сопках в степи устраивать так называемые Обоо, но уже по буддистскому обычаю. И горы, на которых устанавливаются обоо называют — бурханами. Обычному путешественнику, чтобы путь был ровным и безопасным, необходимо при при встрече такой горы взойти на нее и принести в подарок Духу – Бурхану, какой-либо подарок, как то: спички, сигареты, монеты и т.д. Желательно так же выпить на вершине небольшую чарку молочной водки и несколько капель брызнуть по ветру с молитвой за удачу в пути.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Обоо на бурхане Хан-Ула. Забайкальский край.

На заднем плане долина реки Онон.

 

 

Как и в случае с Дэлюн-Балдахом, логично предположить, что вторая часть названия горы Бурхан-Халдун должна быть из того же языка, что и первая, т.е. монгольским словом. Но это не так. Слова «Халдун» в монгольском языке нет, хотя все названия местности, как мы помним, должны быть древними, простыми и описательными. Значит где-то ошибка?

Это вполне допустимая ситуация. Учитывая то, что имена собственные со старомонгольского языка китайские переводчики переводили дословно, не сверясь со словарем, ошибка могла вкрасться в самом начале и далее просто тиражироваться.

Посмотрим на старомонгольское написание слова Халдун (слева), выполненное графическим шрифтом Ulanbatar:

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

А теперь сравните его со словом справа. Разница совершенно небольшая. При неровном почерке (а мы помним, что все книги тогда писались от руки) эта разница может быть совершенно не заметна. И если в обычных, широко-употребительных словах, потеря или изменение одной буквы не критична, т.к. это легко можно проверить по словарю. То в словах, которые переводчик переводит как имена собственные, т.е. он переводит звучание слова, а не смысл – такие ошибки возможны и вполне допустимы. Об этом неоднократно указывал в своих работах Б.И.Панкратов и Доржи Банзаров.

Зная, что такие ошибки возможны, мы легко можем восстановить исходное, правильное звучание этого слова. Оказывается ошибка всего в одной букве – была «i», а стала – «d». Первоначально это слово звучало не «Халдун», а «Халиун», что и показано на рисунке. А вот «халиун» это очень древнее и неизменяемое могольское понятие, описательное и картинное, обозначающее масть коня — «буланый». Т.е. светло рыжий, с черным хвостом и гривой.

А вот и гора Халиун. И как мы видим это самый что ни на есть Бурхан, т.е высочайшая вершина в данной местности. Как говорится: «Совпадение? Не думаю!»

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Эта горная вершина как раз располагается в границах региона, обозначенного как «летние и зимние кочевья Чингис-хана». Расположение горы – 25 км на юго-восток от п.Мангут, в приграничной полосе между Россией и Монголией на стороне Монголии. На всех географических картах гора обозначена как г.Халиун – довольно не типичное название для этой местности, изобилующей горами с приставками в названиях -ундер, -ула, -толгой. Но это как раз еще более подтверждает версию о правильном местоположении горы Бурхан-Халдун.

 

По ходу рассуждения был упущен момент с названием реки Тунгелик, которую видно с горы Бурхан-Халдун. Это тоже весьма не однозначное название, которое историки «Сокровенного сказания» никак не могли идентифицировать с какой-либо из современных рек. На наш взгляд с этим названнием произошла так же ошибка, только другого рода.

Дело в том, что название Тунгелик встречатся в тексте «Сокровенного сказания» едва ли не чаще названия Бурхан-Халдун. И по странному стечению обстоятельств эта река оказывается рядом то при одних событиях, то при других. Хотя по смыслу действия расстояние между этими событиями должно быть весьма значительным. Как такое может быть?

Объяснение, на наш взгляд, весьма простое и прозаичное и кроется оно так же в стремлении монголов и вообще местных племен давать географическим объектам описательные названия. В данном случае китайские переводчики «Сказания» приняли за название старинное монгольское слово «ТУНГАЛАГ», обозначающиее «прозрачный, ясный, чистый, свежий». Что соответствует описанию любой маленькой речки в регионе – все здешние маленькие речушки «чисты и прозрачны» и из них можно без опасения пить сырую воду. Но это название никак не может соотносится с названием большой реки, поскольку большие реки в Забайкалье довольно мутные, особенно в периоды половодья.

Именно по этому почти все мелкие местные речушки можно смело называть ТУНГАЛАГ. И это является единственным возможным выходом в ситуации, когда этих речушек - великое множество и придумывать им отдельные названия очень затруднительное, да и не очень-то нужное занятие в плане навигационном и бытовом.

 

 

Игорь Толмачев
Чингис-хан. Дикого персика стрелы.
2015

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, huarang сказал:

Название горы Бурхан-Халдун встречается в «Сокровенном сказании» множество раз. Вот некоторые «параграфы» из произведения, содержащие ссылку на нее. Как обычно – перевод и исходный траскрибированный текст:

 

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тунгелик подкочевывает какая-то группа людей.

(§ 5. Nikan udur Duwa-Sohor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burhan-haldun deere ğarba. Duwa-Sohor Burhan-haldun deereče haraĵu, Tuŋķelik-ğorohan huruu niķan bölek irķan nouĵu oroĵu aisuhui haraĵu uĵeĵu)

§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились.

(§ 89. Tende neilelduĵu otChu, Burhan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-horohan-no Hara-ĵiruķeno Koko-НУУР nuntuhlaĵu ahui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee)

§ 106. Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона. На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы. Пойдем вверх по Онону и соединимся в условленном месте, на Ботоган-боорчжи".

(§ 106. Tooril-han-aha morilarun Burhan-haldun-o eburiyer Temuĵin-anda-i daariat, ireĵu, Onan-muren-no teriun-e, Botohan-boorĵi-da, bolĵalduya. EndeChe morilarun, Onan-muren oede, anda-in ulus bi. Anda-in ulus-aCha nikan tumen bi. EndeChe nikan tumen, hoyar tumen bolĵu, Onan-muren oede otChu, Botohan-boorĵi-da, bolĵal ğaĵar-a, neilelduya!” keen uķuleĵu ileba)

§ 115. Соединенными силами Темучжин, Тоорил-хан и Чжамуха у Меркитов Крутоверхие юрты разбили, Знатных красавиц пленили и тронулись с острова Талхун-арала, что у слияния рек Орхона и Селенги. Тоорил-хан взял направление к Тульскому Черному Бору, по северным лесистым склонам Бурхан-халдуна, через урочище Хачаурату-субчит и Уляту-субчит, попутно совершая звериные облавы.

(§115. Temuĵin, Tooril-han, ĵamuha, shurban hantutču, Merkidun CHorğan ker Choğoriulĵu, CHohtai eme-i arbilaĵu, Orhan, Selaŋķe hoyar-un Talhun-aral-ača ičurun, Temuĵin, ĵamuha, hoyar hantutču, Horhonah-ĵubur ĵorin ičuba. Tooril-han ičurun, Burhan-haldun-no ķeru-ber Hokortu-ĵubur daarin, Hačauratu-subčit, Huliyatu-subčit daarin, ķoruen ino abalaat, Tuula-in Hara-tun-ni ĵorin ičuba)

 

 

По смыслу получается, что Бурхан-Халдун – это не только одинокая гора, а как-будто небольшая горная цепь. Северный склон ее - лесист, а следуя южным склоном можно добраться до кочевий Темуджина — Чингис-хана. И если смотреть с высоты Бурхан-Халдуна, можно видеть речку Тунгелик.

Но по-настоящему «царский» подарок в поисках заповедной горы нам приподнес перс Рашид ад-Дин. Посмотрим небольшой отрывок из его «Летописей» в переводе Л.А.Хетагурова.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Родился Чингис-хан в низовьях реки Онон, откуда до горы Бурхан-Калдун будет шесть дней пути (около 250-300 км). Отмеряя на Яндекс.Картах это расстояние от определенного нами Дэлюн-Балдаха в самом что ни на есть низовье Онона, мы ровным счетом приходим вновь на тоже самое место, которое было обозначено нами в предыдущей главе о путешествии де Рубрука.

Но это не самое главное. Это может быть простым совпадением удачно сложившихся фактов, а есть действительно странные и загадочные совпадения…

Слово «Бурхан» в названии горы — очень древнее монгольское слово обозначающее «Бог, Божество». Но в современной топономике Забайкалья и Монголии это слово совершенно не встречается. Ничего в этом странного нет, потому что этим словом не называли горы. Этим словом обозначали горы – наиболее близкие к сияющему вечно-синему Небу, Тенгри, Верховному Божеству монголов, которому поклонялся и сам Чингис-хан.

В современной бурят-монгольской традиции Забайкалья до сих пор принято на самых высоких сопках в степи устраивать так называемые Обоо, но уже по буддистскому обычаю. И горы, на которых устанавливаются обоо называют — бурханами. Обычному путешественнику, чтобы путь был ровным и безопасным, необходимо при при встрече такой горы взойти на нее и принести в подарок Духу – Бурхану, какой-либо подарок, как то: спички, сигареты, монеты и т.д. Желательно так же выпить на вершине небольшую чарку молочной водки и несколько капель брызнуть по ветру с молитвой за удачу в пути.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Обоо на бурхане Хан-Ула. Забайкальский край.

На заднем плане долина реки Онон.

 

 

Как и в случае с Дэлюн-Балдахом, логично предположить, что вторая часть названия горы Бурхан-Халдун должна быть из того же языка, что и первая, т.е. монгольским словом. Но это не так. Слова «Халдун» в монгольском языке нет, хотя все названия местности, как мы помним, должны быть древними, простыми и описательными. Значит где-то ошибка?

Это вполне допустимая ситуация. Учитывая то, что имена собственные со старомонгольского языка китайские переводчики переводили дословно, не сверясь со словарем, ошибка могла вкрасться в самом начале и далее просто тиражироваться.

Посмотрим на старомонгольское написание слова Халдун (слева), выполненное графическим шрифтом Ulanbatar:

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

А теперь сравните его со словом справа. Разница совершенно небольшая. При неровном почерке (а мы помним, что все книги тогда писались от руки) эта разница может быть совершенно не заметна. И если в обычных, широко-употребительных словах, потеря или изменение одной буквы не критична, т.к. это легко можно проверить по словарю. То в словах, которые переводчик переводит как имена собственные, т.е. он переводит звучание слова, а не смысл – такие ошибки возможны и вполне допустимы. Об этом неоднократно указывал в своих работах Б.И.Панкратов и Доржи Банзаров.

Зная, что такие ошибки возможны, мы легко можем восстановить исходное, правильное звучание этого слова. Оказывается ошибка всего в одной букве – была «i», а стала – «d». Первоначально это слово звучало не «Халдун», а «Халиун», что и показано на рисунке. А вот «халиун» это очень древнее и неизменяемое могольское понятие, описательное и картинное, обозначающее масть коня — «буланый». Т.е. светло рыжий, с черным хвостом и гривой.

А вот и гора Халиун. И как мы видим это самый что ни на есть Бурхан, т.е высочайшая вершина в данной местности. Как говорится: «Совпадение? Не думаю!»

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Эта горная вершина как раз располагается в границах региона, обозначенного как «летние и зимние кочевья Чингис-хана». Расположение горы – 25 км на юго-восток от п.Мангут, в приграничной полосе между Россией и Монголией на стороне Монголии. На всех географических картах гора обозначена как г.Халиун – довольно не типичное название для этой местности, изобилующей горами с приставками в названиях -ундер, -ула, -толгой. Но это как раз еще более подтверждает версию о правильном местоположении горы Бурхан-Халдун.

 

По ходу рассуждения был упущен момент с названием реки Тунгелик, которую видно с горы Бурхан-Халдун. Это тоже весьма не однозначное название, которое историки «Сокровенного сказания» никак не могли идентифицировать с какой-либо из современных рек. На наш взгляд с этим названнием произошла так же ошибка, только другого рода.

Дело в том, что название Тунгелик встречатся в тексте «Сокровенного сказания» едва ли не чаще названия Бурхан-Халдун. И по странному стечению обстоятельств эта река оказывается рядом то при одних событиях, то при других. Хотя по смыслу действия расстояние между этими событиями должно быть весьма значительным. Как такое может быть?

Объяснение, на наш взгляд, весьма простое и прозаичное и кроется оно так же в стремлении монголов и вообще местных племен давать географическим объектам описательные названия. В данном случае китайские переводчики «Сказания» приняли за название старинное монгольское слово «ТУНГАЛАГ», обозначающиее «прозрачный, ясный, чистый, свежий». Что соответствует описанию любой маленькой речки в регионе – все здешние маленькие речушки «чисты и прозрачны» и из них можно без опасения пить сырую воду. Но это название никак не может соотносится с названием большой реки, поскольку большие реки в Забайкалье довольно мутные, особенно в периоды половодья.

Именно по этому почти все мелкие местные речушки можно смело называть ТУНГАЛАГ. И это является единственным возможным выходом в ситуации, когда этих речушек - великое множество и придумывать им отдельные названия очень затруднительное, да и не очень-то нужное занятие в плане навигационном и бытовом.

 

 

Игорь Толмачев
Чингис-хан. Дикого персика стрелы.
2015

Заметьте АКБ любит бахвалиться традициями , а ведь нет у казахов обычая поклонения горам , в отличии от монголов , нет у них священных гор типа Бурхан Халдун, или горы Богдо у калмыков :)

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так утверждает Ашина Шэни. Я с ним солидарен.

Логично, потому что автор ССМ китаец, а китайская фонетика отвергает "Р".

А монголы не зная истинного имени Чингизхана повторяют китайское произношение, вместо Темурджин - Томучин.

Авторство Лубсана Данзана под большим вопросом.

Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык.

Чтобы уверенно говорить о написании РАДа надо работать с оригиналами рукописей, потому что переводчики-комментаторы многое прочитали и написали по своему усмотрению.

На вскидку.

РАД пользовался трудами очевидца Джувейни, а Джувейни как утверждает Ашина Шэни, писал имя Чингизхана - Темурджин.

Казахские предания о Чингизхане и связанных с ним событиях записали в 19 - 20 веках со слов казахов русские исследователи Гавердовский, Потанин, Чулошников, Маргулан и другие исследователи, а также сохранившиеся до 20 века в народе легенды,  частности (на память), о Есукее, Чингизхане, Чжамуке, Майкы-бие, Домбаул-мергене, Котане сыне Угетая, о смерти Джучи, выходе из Эргене-кон, Кияне и Ногае, Кет-Буке, море-океане Тенгис и т.д. и т.п.

 

У монголоязычных народов нет ни единого такого предания или памяти!

 

Только просьба не записывать в нарлдные предания халхасцев, бурятов и калмыков Сборник летописей Рашид ад-Дина, труды Джувайни и Вассафа, Плано Карпини и Гильома Рубрука, и Юань-чао Би-ши. :)

 

 

У вас просто нет аргументов, только смайлики.

Потому что действительно ваши ассоциации и локализации в Халхе и Забайкалье грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

 

 

У Вас как обычно мания величия, если не сказать более точнее - маниакальный психоз на фоне желания приобщения к ЧХ. Про казахские легенды конечно же "правда", такая же как и памятник Кет-Буке в одном из казахстанских городов.  Указанные Вами предания это остатки существенного монгольского пласта в этногенезе казахов. Только и всего. Про направления рек и горы, а также постоянный подъем в никуда - это какой-то детский лепет.

Цитата

Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык.

Вы читали его на монгольском языке? И наверное сравнили с монгольским текстом ССМ? Причем точно увидев, что это переписка с китайского? А теперь ответьте - Вы владеете указанными языками? 

© Пастернака не читал, но осуждаю.

Где то что-то слышал, и это теперь правда 100%?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Урянхаи западного Алтая и Иртыша жарят төстүк (баранью грудинку), только мы ее жарим со шкурой опаляя ее огнем:

Обычное для Вас передергивание фактов. К сведению — кыргызы также жарят "тощ" на костре, опаляя прямо со шкурой. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но казахи привязывают ленточки на деревьях, наверное поклоняются духам местности. Ширк короче....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Василий Али-Бабаевич сказал:

Но казахи привязывают ленточки на деревьях, наверное поклоняются духам местности. Ширк короче....

с чего вы взяли что казахи так делают ?, я с таким явлением не встречался , есть конечно ширканутые , например те которые едут в Арыстан-бабу поклонится и прочее тому подобное 

вы сами иудеи?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Shymkent сказал:

с чего вы взяли что казахи так делают ?, я с таким явлением не встречался , есть конечно ширканутые , например те которые едут в Арыстан-бабу поклонится и прочее тому подобное 

вы сами иудеи?

Тут писалось такое, кем и в какой теме не помню. Сам не видел, но возможно....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Рашид ад-Дин утверждает, что легендарная высочайшая гора Буркан-калдун [Буркаду], в ущелье/равнине у которой в верховьях Иртыша похоронены Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай, охраняли урянхаты и что здешние многочисленные реки текут на запад прямо или под углом. И что здесь же находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

 

На российско-монгольской границе в далеком Забайкалье или хотя бы в центре и на востоке Монголии, куда фольки помещают все это, увы, никогда не было и по сей день нет:

 

- высочайших гор

- Иртыша как убедительного ориентира в устах очевидцев и летописцев

- урянхатов (урянхаев)

- многочисленных рек

- рек текущих на запад

- джайляу и кишлаков ;)

- и т.д. и т.п.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Легендарная высочайшая гора Буркан-калдун [Буркаду? или другое название?], в ущелье/равнине у которой в верховьях Иртыша похоронены Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай, заповедное захоронение "Корук", который охраняли урянхаты,

по всем имеющимся данным, смыслу и логике источников находится приблизительно в междуречье Иртыша и Чингиля:

 

a76f5e2e024e.jpg
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

высочайшая гора Буркан-калдун

По вашему выходит , что Темуджин был альпинистом , ибо он любил посидеть в одиночестве на вершине Бурхан Халдуна!)))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.12.2017 в 10:45, povodok сказал:

По вашему выходит , что Темуджин был альпинистом , ибо он любил посидеть в одиночестве на вершине Бурхан Халдуна!)))

 

Вот к чему приводит отказ от чтения книг! Если бы вы читали источники, которые доступны на Востлите, то знали бы, что согласно Рашид ад-Дину:

 

1) Правильно не китайское специфическое произношение и написание имени Темучин, оригинальное имя Чингизхана было Темурджин и связано было с железом "темур";

2) Эта гора была высокой и  что в этой местности находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

3) Что настоящее название той горы до сих пор нам не известно из-за разночтений;

4) На вершину той горы Чингизхан не взбирался, а дело было на равнине подле нее:

 

"... Утверждают, что однажды Чингиз-хан пришел в эту местность; в той равнине росло очень зеленое дерево. Ему весьма понравилась свежесть и зелень этого дерева. [Чингиз] провел с часок под ним, и у него появилась некая внутренняя отрада. В этом состоянии он сказал эмирам и приближенным: «место нашего последнего жилища должно быть здесь!». После того как он скончался, то поскольку они слышали [когда-то] от него эти слова, то в той местности, под тем деревом, и устроили его великое заповедное место."

 

В 25.12.2017 в 13:57, Peacemaker сказал:

По АКБ Чингисхан катал на лыжах и кочевал на сани. :D

 

Peacemaker наверно тоже не читает источники, потому что в противном случае знал бы, что на лыжах катались лесные урянхаты, отобранная из числа которых тысяча охраняла заповедный "Корук" в верховьях Иртыша с останками Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кублая.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Правильно не китайское специфическое произношение и написание имени Темучин, оригинальное имя Чингизхана было Темурджин и связано было с железом "темур";

Это ваши фантазии.

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

2) Эта гора была высокой и  что в этой местности находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

Очень веский аргумент!)))

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

3) Что настоящее название той горы до сих пор нам не известно из-за разночтений;

Если вам не известно , почитайте ССМ , откроете для себя много нового!)))

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

4) На вершину той горы Чингизхан не взбирался, а дело было на равнине подле нее:

Источники говорят о том , что Темучжин неоднократно взбирался! Читайте внимательнее!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, povodok сказал:

Это ваши фантазии. Очень веский аргумент!))) Если вам не известно , почитайте ССМ , откроете для себя много нового!))) Источники говорят о том , что Темучжин неоднократно взбирался! Читайте внимательнее!

 

:lol:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти