Peacemaker

Гора Бурхан Халдун

Рекомендованные сообщения

В 09.12.2017 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Не надо лукавить! Я уже давно просвещены и знакомы со всеми казахскими преданиями, которые я приводил в спорах с вами.

Но у монголов нет ни единого такого предания.

Какого такого предания, причем ни "единого"? Не знаком я с казахскими преданиями про ЧХ, как наверное и 99% казахов. Ознакомьте нас - как казахские предания очень точно и подробно описывают жизнь ЧХ, уже в третий раз прошу. Или опять сказанули для "красного словца"? Как с руникой, как с миллионными кереями и т.д.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но они грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Про направления рек полный бред, вы так и не смогли объяснить о постоянном подъеме вверх, типа шли краем Алтая и никуда не пришли? :) БОльшая часть урянхаев живет севернее Монгольского Алтая, "отсутствие гор и подъемов" - смешно звучит :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

А вы уверены, что там было оригинально слово с "р"?

Так утверждает Ашина Шэни. Я с ним солидарен.

В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

В ССМ тоже самое имя:

Логично, потому что автор ССМ китаец, а китайская фонетика отвергает "Р".

А монголы не зная истинного имени Чингизхана повторяют китайское произношение, вместо Темурджин - Томучин.

В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

Так что исказил Данзан? 

Авторство Лубсана Данзана под большим вопросом.

Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык.

В 11.12.2017 в 21:21, Rust сказал:

Так что исказил Данзан? У РАДа тоже. Во всех источниках имя татарского батыра и ЧХ звучит как Темучин. Про искажение значит лжете? 

Чтобы уверенно говорить о написании РАДа надо работать с оригиналами рукописей, потому что переводчики-комментаторы многое прочитали и написали по своему усмотрению.

На вскидку.

РАД пользовался трудами очевидца Джувейни, а Джувейни как утверждает Ашина Шэни, писал имя Чингизхана - Темурджин.

В 11.12.2017 в 21:24, Rust сказал:

Какого такого предания, причем ни "единого"? Не знаком я с казахскими преданиями про ЧХ, как наверное и 99% казахов. Ознакомьте нас - как казахские предания очень точно и подробно описывают жизнь ЧХ, уже в третий раз прошу. Или опять сказанули для "красного словца"? 

Казахские предания о Чингизхане и связанных с ним событиях записали в 19 - 20 веках со слов казахов русские исследователи Гавердовский, Потанин, Чулошников, Маргулан и другие исследователи, а также сохранившиеся до 20 века в народе легенды,  частности (на память), о Есукее, Чингизхане, Чжамуке, Майкы-бие, Домбаул-мергене, Котане сыне Угетая, о смерти Джучи, выходе из Эргене-кон, Кияне и Ногае, Кет-Буке, море-океане Тенгис и т.д. и т.п.

 

У монголоязычных народов нет ни единого такого предания или памяти!

 

Только просьба не записывать в нарлдные предания халхасцев, бурятов и калмыков Сборник летописей Рашид ад-Дина, труды Джувайни и Вассафа, Плано Карпини и Гильома Рубрука, и Юань-чао Би-ши. :)

 

В 11.12.2017 в 21:27, Rust сказал:

Про направления рек полный бред, вы так и не смогли объяснить о постоянном подъеме вверх, типа шли краем Алтая и никуда не пришли? :) БОльшая часть урянхаев живет севернее Монгольского Алтая, "отсутствие гор и подъемов" - смешно звучит :)

 

У вас просто нет аргументов, только смайлики.

Потому что действительно ваши ассоциации и локализации в Халхе и Забайкалье грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/30/2017 at 0:26 PM, АксКерБорж said:

 

Потомки древних туземцев коренного юрта Чингизхана, верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля на западном Алтае - казашка керей[т]ка и урянхаец:

 

.jpg

 

Он не урянхаец.Алтаец.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Peacemaker сказал:

Он не урянхаец.Алтаец.

 

Урянхаи западного Алтая и Иртыша жарят төстүк (баранью грудинку), только мы ее жарим со шкурой опаляя ее огнем:

d3fe50ebefe8.jpg

Урянхаи варят в казанах мясо:

535c3eee6f45.jpg

А это сваренная урянхаями баранья голова, на которой они делают как и мы традиционный надрез в форме равностороннего креста:

efecfcb2a641.jpg


 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Название горы Бурхан-Халдун встречается в «Сокровенном сказании» множество раз. Вот некоторые «параграфы» из произведения, содержащие ссылку на нее. Как обычно – перевод и исходный траскрибированный текст:

 

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тунгелик подкочевывает какая-то группа людей.

(§ 5. Nikan udur Duwa-Sohor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burhan-haldun deere ğarba. Duwa-Sohor Burhan-haldun deereče haraĵu, Tuŋķelik-ğorohan huruu niķan bölek irķan nouĵu oroĵu aisuhui haraĵu uĵeĵu)

§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились.

(§ 89. Tende neilelduĵu otChu, Burhan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-horohan-no Hara-ĵiruķeno Koko-НУУР nuntuhlaĵu ahui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee)

§ 106. Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона. На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы. Пойдем вверх по Онону и соединимся в условленном месте, на Ботоган-боорчжи".

(§ 106. Tooril-han-aha morilarun Burhan-haldun-o eburiyer Temuĵin-anda-i daariat, ireĵu, Onan-muren-no teriun-e, Botohan-boorĵi-da, bolĵalduya. EndeChe morilarun, Onan-muren oede, anda-in ulus bi. Anda-in ulus-aCha nikan tumen bi. EndeChe nikan tumen, hoyar tumen bolĵu, Onan-muren oede otChu, Botohan-boorĵi-da, bolĵal ğaĵar-a, neilelduya!” keen uķuleĵu ileba)

§ 115. Соединенными силами Темучжин, Тоорил-хан и Чжамуха у Меркитов Крутоверхие юрты разбили, Знатных красавиц пленили и тронулись с острова Талхун-арала, что у слияния рек Орхона и Селенги. Тоорил-хан взял направление к Тульскому Черному Бору, по северным лесистым склонам Бурхан-халдуна, через урочище Хачаурату-субчит и Уляту-субчит, попутно совершая звериные облавы.

(§115. Temuĵin, Tooril-han, ĵamuha, shurban hantutču, Merkidun CHorğan ker Choğoriulĵu, CHohtai eme-i arbilaĵu, Orhan, Selaŋķe hoyar-un Talhun-aral-ača ičurun, Temuĵin, ĵamuha, hoyar hantutču, Horhonah-ĵubur ĵorin ičuba. Tooril-han ičurun, Burhan-haldun-no ķeru-ber Hokortu-ĵubur daarin, Hačauratu-subčit, Huliyatu-subčit daarin, ķoruen ino abalaat, Tuula-in Hara-tun-ni ĵorin ičuba)

 

 

По смыслу получается, что Бурхан-Халдун – это не только одинокая гора, а как-будто небольшая горная цепь. Северный склон ее - лесист, а следуя южным склоном можно добраться до кочевий Темуджина — Чингис-хана. И если смотреть с высоты Бурхан-Халдуна, можно видеть речку Тунгелик.

Но по-настоящему «царский» подарок в поисках заповедной горы нам приподнес перс Рашид ад-Дин. Посмотрим небольшой отрывок из его «Летописей» в переводе Л.А.Хетагурова.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Родился Чингис-хан в низовьях реки Онон, откуда до горы Бурхан-Калдун будет шесть дней пути (около 250-300 км). Отмеряя на Яндекс.Картах это расстояние от определенного нами Дэлюн-Балдаха в самом что ни на есть низовье Онона, мы ровным счетом приходим вновь на тоже самое место, которое было обозначено нами в предыдущей главе о путешествии де Рубрука.

Но это не самое главное. Это может быть простым совпадением удачно сложившихся фактов, а есть действительно странные и загадочные совпадения…

Слово «Бурхан» в названии горы — очень древнее монгольское слово обозначающее «Бог, Божество». Но в современной топономике Забайкалья и Монголии это слово совершенно не встречается. Ничего в этом странного нет, потому что этим словом не называли горы. Этим словом обозначали горы – наиболее близкие к сияющему вечно-синему Небу, Тенгри, Верховному Божеству монголов, которому поклонялся и сам Чингис-хан.

В современной бурят-монгольской традиции Забайкалья до сих пор принято на самых высоких сопках в степи устраивать так называемые Обоо, но уже по буддистскому обычаю. И горы, на которых устанавливаются обоо называют — бурханами. Обычному путешественнику, чтобы путь был ровным и безопасным, необходимо при при встрече такой горы взойти на нее и принести в подарок Духу – Бурхану, какой-либо подарок, как то: спички, сигареты, монеты и т.д. Желательно так же выпить на вершине небольшую чарку молочной водки и несколько капель брызнуть по ветру с молитвой за удачу в пути.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Обоо на бурхане Хан-Ула. Забайкальский край.

На заднем плане долина реки Онон.

 

 

Как и в случае с Дэлюн-Балдахом, логично предположить, что вторая часть названия горы Бурхан-Халдун должна быть из того же языка, что и первая, т.е. монгольским словом. Но это не так. Слова «Халдун» в монгольском языке нет, хотя все названия местности, как мы помним, должны быть древними, простыми и описательными. Значит где-то ошибка?

Это вполне допустимая ситуация. Учитывая то, что имена собственные со старомонгольского языка китайские переводчики переводили дословно, не сверясь со словарем, ошибка могла вкрасться в самом начале и далее просто тиражироваться.

Посмотрим на старомонгольское написание слова Халдун (слева), выполненное графическим шрифтом Ulanbatar:

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

А теперь сравните его со словом справа. Разница совершенно небольшая. При неровном почерке (а мы помним, что все книги тогда писались от руки) эта разница может быть совершенно не заметна. И если в обычных, широко-употребительных словах, потеря или изменение одной буквы не критична, т.к. это легко можно проверить по словарю. То в словах, которые переводчик переводит как имена собственные, т.е. он переводит звучание слова, а не смысл – такие ошибки возможны и вполне допустимы. Об этом неоднократно указывал в своих работах Б.И.Панкратов и Доржи Банзаров.

Зная, что такие ошибки возможны, мы легко можем восстановить исходное, правильное звучание этого слова. Оказывается ошибка всего в одной букве – была «i», а стала – «d». Первоначально это слово звучало не «Халдун», а «Халиун», что и показано на рисунке. А вот «халиун» это очень древнее и неизменяемое могольское понятие, описательное и картинное, обозначающее масть коня — «буланый». Т.е. светло рыжий, с черным хвостом и гривой.

А вот и гора Халиун. И как мы видим это самый что ни на есть Бурхан, т.е высочайшая вершина в данной местности. Как говорится: «Совпадение? Не думаю!»

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Эта горная вершина как раз располагается в границах региона, обозначенного как «летние и зимние кочевья Чингис-хана». Расположение горы – 25 км на юго-восток от п.Мангут, в приграничной полосе между Россией и Монголией на стороне Монголии. На всех географических картах гора обозначена как г.Халиун – довольно не типичное название для этой местности, изобилующей горами с приставками в названиях -ундер, -ула, -толгой. Но это как раз еще более подтверждает версию о правильном местоположении горы Бурхан-Халдун.

 

По ходу рассуждения был упущен момент с названием реки Тунгелик, которую видно с горы Бурхан-Халдун. Это тоже весьма не однозначное название, которое историки «Сокровенного сказания» никак не могли идентифицировать с какой-либо из современных рек. На наш взгляд с этим названнием произошла так же ошибка, только другого рода.

Дело в том, что название Тунгелик встречатся в тексте «Сокровенного сказания» едва ли не чаще названия Бурхан-Халдун. И по странному стечению обстоятельств эта река оказывается рядом то при одних событиях, то при других. Хотя по смыслу действия расстояние между этими событиями должно быть весьма значительным. Как такое может быть?

Объяснение, на наш взгляд, весьма простое и прозаичное и кроется оно так же в стремлении монголов и вообще местных племен давать географическим объектам описательные названия. В данном случае китайские переводчики «Сказания» приняли за название старинное монгольское слово «ТУНГАЛАГ», обозначающиее «прозрачный, ясный, чистый, свежий». Что соответствует описанию любой маленькой речки в регионе – все здешние маленькие речушки «чисты и прозрачны» и из них можно без опасения пить сырую воду. Но это название никак не может соотносится с названием большой реки, поскольку большие реки в Забайкалье довольно мутные, особенно в периоды половодья.

Именно по этому почти все мелкие местные речушки можно смело называть ТУНГАЛАГ. И это является единственным возможным выходом в ситуации, когда этих речушек - великое множество и придумывать им отдельные названия очень затруднительное, да и не очень-то нужное занятие в плане навигационном и бытовом.

 

 

Игорь Толмачев
Чингис-хан. Дикого персика стрелы.
2015

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, huarang сказал:

Название горы Бурхан-Халдун встречается в «Сокровенном сказании» множество раз. Вот некоторые «параграфы» из произведения, содержащие ссылку на нее. Как обычно – перевод и исходный траскрибированный текст:

 

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тунгелик подкочевывает какая-то группа людей.

(§ 5. Nikan udur Duwa-Sohor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burhan-haldun deere ğarba. Duwa-Sohor Burhan-haldun deereče haraĵu, Tuŋķelik-ğorohan huruu niķan bölek irķan nouĵu oroĵu aisuhui haraĵu uĵeĵu)

§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились.

(§ 89. Tende neilelduĵu otChu, Burhan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-horohan-no Hara-ĵiruķeno Koko-НУУР nuntuhlaĵu ahui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee)

§ 106. Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона. На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы. Пойдем вверх по Онону и соединимся в условленном месте, на Ботоган-боорчжи".

(§ 106. Tooril-han-aha morilarun Burhan-haldun-o eburiyer Temuĵin-anda-i daariat, ireĵu, Onan-muren-no teriun-e, Botohan-boorĵi-da, bolĵalduya. EndeChe morilarun, Onan-muren oede, anda-in ulus bi. Anda-in ulus-aCha nikan tumen bi. EndeChe nikan tumen, hoyar tumen bolĵu, Onan-muren oede otChu, Botohan-boorĵi-da, bolĵal ğaĵar-a, neilelduya!” keen uķuleĵu ileba)

§ 115. Соединенными силами Темучжин, Тоорил-хан и Чжамуха у Меркитов Крутоверхие юрты разбили, Знатных красавиц пленили и тронулись с острова Талхун-арала, что у слияния рек Орхона и Селенги. Тоорил-хан взял направление к Тульскому Черному Бору, по северным лесистым склонам Бурхан-халдуна, через урочище Хачаурату-субчит и Уляту-субчит, попутно совершая звериные облавы.

(§115. Temuĵin, Tooril-han, ĵamuha, shurban hantutču, Merkidun CHorğan ker Choğoriulĵu, CHohtai eme-i arbilaĵu, Orhan, Selaŋķe hoyar-un Talhun-aral-ača ičurun, Temuĵin, ĵamuha, hoyar hantutču, Horhonah-ĵubur ĵorin ičuba. Tooril-han ičurun, Burhan-haldun-no ķeru-ber Hokortu-ĵubur daarin, Hačauratu-subčit, Huliyatu-subčit daarin, ķoruen ino abalaat, Tuula-in Hara-tun-ni ĵorin ičuba)

 

 

По смыслу получается, что Бурхан-Халдун – это не только одинокая гора, а как-будто небольшая горная цепь. Северный склон ее - лесист, а следуя южным склоном можно добраться до кочевий Темуджина — Чингис-хана. И если смотреть с высоты Бурхан-Халдуна, можно видеть речку Тунгелик.

Но по-настоящему «царский» подарок в поисках заповедной горы нам приподнес перс Рашид ад-Дин. Посмотрим небольшой отрывок из его «Летописей» в переводе Л.А.Хетагурова.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Родился Чингис-хан в низовьях реки Онон, откуда до горы Бурхан-Калдун будет шесть дней пути (около 250-300 км). Отмеряя на Яндекс.Картах это расстояние от определенного нами Дэлюн-Балдаха в самом что ни на есть низовье Онона, мы ровным счетом приходим вновь на тоже самое место, которое было обозначено нами в предыдущей главе о путешествии де Рубрука.

Но это не самое главное. Это может быть простым совпадением удачно сложившихся фактов, а есть действительно странные и загадочные совпадения…

Слово «Бурхан» в названии горы — очень древнее монгольское слово обозначающее «Бог, Божество». Но в современной топономике Забайкалья и Монголии это слово совершенно не встречается. Ничего в этом странного нет, потому что этим словом не называли горы. Этим словом обозначали горы – наиболее близкие к сияющему вечно-синему Небу, Тенгри, Верховному Божеству монголов, которому поклонялся и сам Чингис-хан.

В современной бурят-монгольской традиции Забайкалья до сих пор принято на самых высоких сопках в степи устраивать так называемые Обоо, но уже по буддистскому обычаю. И горы, на которых устанавливаются обоо называют — бурханами. Обычному путешественнику, чтобы путь был ровным и безопасным, необходимо при при встрече такой горы взойти на нее и принести в подарок Духу – Бурхану, какой-либо подарок, как то: спички, сигареты, монеты и т.д. Желательно так же выпить на вершине небольшую чарку молочной водки и несколько капель брызнуть по ветру с молитвой за удачу в пути.

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Обоо на бурхане Хан-Ула. Забайкальский край.

На заднем плане долина реки Онон.

 

 

Как и в случае с Дэлюн-Балдахом, логично предположить, что вторая часть названия горы Бурхан-Халдун должна быть из того же языка, что и первая, т.е. монгольским словом. Но это не так. Слова «Халдун» в монгольском языке нет, хотя все названия местности, как мы помним, должны быть древними, простыми и описательными. Значит где-то ошибка?

Это вполне допустимая ситуация. Учитывая то, что имена собственные со старомонгольского языка китайские переводчики переводили дословно, не сверясь со словарем, ошибка могла вкрасться в самом начале и далее просто тиражироваться.

Посмотрим на старомонгольское написание слова Халдун (слева), выполненное графическим шрифтом Ulanbatar:

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

А теперь сравните его со словом справа. Разница совершенно небольшая. При неровном почерке (а мы помним, что все книги тогда писались от руки) эта разница может быть совершенно не заметна. И если в обычных, широко-употребительных словах, потеря или изменение одной буквы не критична, т.к. это легко можно проверить по словарю. То в словах, которые переводчик переводит как имена собственные, т.е. он переводит звучание слова, а не смысл – такие ошибки возможны и вполне допустимы. Об этом неоднократно указывал в своих работах Б.И.Панкратов и Доржи Банзаров.

Зная, что такие ошибки возможны, мы легко можем восстановить исходное, правильное звучание этого слова. Оказывается ошибка всего в одной букве – была «i», а стала – «d». Первоначально это слово звучало не «Халдун», а «Халиун», что и показано на рисунке. А вот «халиун» это очень древнее и неизменяемое могольское понятие, описательное и картинное, обозначающее масть коня — «буланый». Т.е. светло рыжий, с черным хвостом и гривой.

А вот и гора Халиун. И как мы видим это самый что ни на есть Бурхан, т.е высочайшая вершина в данной местности. Как говорится: «Совпадение? Не думаю!»

 

Любимая гора Чингис-хана чингисхан, история, длиннотекст, длиннопост

 

Эта горная вершина как раз располагается в границах региона, обозначенного как «летние и зимние кочевья Чингис-хана». Расположение горы – 25 км на юго-восток от п.Мангут, в приграничной полосе между Россией и Монголией на стороне Монголии. На всех географических картах гора обозначена как г.Халиун – довольно не типичное название для этой местности, изобилующей горами с приставками в названиях -ундер, -ула, -толгой. Но это как раз еще более подтверждает версию о правильном местоположении горы Бурхан-Халдун.

 

По ходу рассуждения был упущен момент с названием реки Тунгелик, которую видно с горы Бурхан-Халдун. Это тоже весьма не однозначное название, которое историки «Сокровенного сказания» никак не могли идентифицировать с какой-либо из современных рек. На наш взгляд с этим названнием произошла так же ошибка, только другого рода.

Дело в том, что название Тунгелик встречатся в тексте «Сокровенного сказания» едва ли не чаще названия Бурхан-Халдун. И по странному стечению обстоятельств эта река оказывается рядом то при одних событиях, то при других. Хотя по смыслу действия расстояние между этими событиями должно быть весьма значительным. Как такое может быть?

Объяснение, на наш взгляд, весьма простое и прозаичное и кроется оно так же в стремлении монголов и вообще местных племен давать географическим объектам описательные названия. В данном случае китайские переводчики «Сказания» приняли за название старинное монгольское слово «ТУНГАЛАГ», обозначающиее «прозрачный, ясный, чистый, свежий». Что соответствует описанию любой маленькой речки в регионе – все здешние маленькие речушки «чисты и прозрачны» и из них можно без опасения пить сырую воду. Но это название никак не может соотносится с названием большой реки, поскольку большие реки в Забайкалье довольно мутные, особенно в периоды половодья.

Именно по этому почти все мелкие местные речушки можно смело называть ТУНГАЛАГ. И это является единственным возможным выходом в ситуации, когда этих речушек - великое множество и придумывать им отдельные названия очень затруднительное, да и не очень-то нужное занятие в плане навигационном и бытовом.

 

 

Игорь Толмачев
Чингис-хан. Дикого персика стрелы.
2015

Заметьте АКБ любит бахвалиться традициями , а ведь нет у казахов обычая поклонения горам , в отличии от монголов , нет у них священных гор типа Бурхан Халдун, или горы Богдо у калмыков :)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так утверждает Ашина Шэни. Я с ним солидарен.

Логично, потому что автор ССМ китаец, а китайская фонетика отвергает "Р".

А монголы не зная истинного имени Чингизхана повторяют китайское произношение, вместо Темурджин - Томучин.

Авторство Лубсана Данзана под большим вопросом.

Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык.

Чтобы уверенно говорить о написании РАДа надо работать с оригиналами рукописей, потому что переводчики-комментаторы многое прочитали и написали по своему усмотрению.

На вскидку.

РАД пользовался трудами очевидца Джувейни, а Джувейни как утверждает Ашина Шэни, писал имя Чингизхана - Темурджин.

Казахские предания о Чингизхане и связанных с ним событиях записали в 19 - 20 веках со слов казахов русские исследователи Гавердовский, Потанин, Чулошников, Маргулан и другие исследователи, а также сохранившиеся до 20 века в народе легенды,  частности (на память), о Есукее, Чингизхане, Чжамуке, Майкы-бие, Домбаул-мергене, Котане сыне Угетая, о смерти Джучи, выходе из Эргене-кон, Кияне и Ногае, Кет-Буке, море-океане Тенгис и т.д. и т.п.

 

У монголоязычных народов нет ни единого такого предания или памяти!

 

Только просьба не записывать в нарлдные предания халхасцев, бурятов и калмыков Сборник летописей Рашид ад-Дина, труды Джувайни и Вассафа, Плано Карпини и Гильома Рубрука, и Юань-чао Би-ши. :)

 

 

У вас просто нет аргументов, только смайлики.

Потому что действительно ваши ассоциации и локализации в Халхе и Забайкалье грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

 

 

У Вас как обычно мания величия, если не сказать более точнее - маниакальный психоз на фоне желания приобщения к ЧХ. Про казахские легенды конечно же "правда", такая же как и памятник Кет-Буке в одном из казахстанских городов.  Указанные Вами предания это остатки существенного монгольского пласта в этногенезе казахов. Только и всего. Про направления рек и горы, а также постоянный подъем в никуда - это какой-то детский лепет.

Цитата

Даже мой поверхностный анализ якобы его "Алтан тобчи" показал, что это всего лишь пересказ, переписка неизвестным автором из Ордоса одной из рукописей ССМ (Юань-чао Би-ши) с китайского на монгольский язык.

Вы читали его на монгольском языке? И наверное сравнили с монгольским текстом ССМ? Причем точно увидев, что это переписка с китайского? А теперь ответьте - Вы владеете указанными языками? 

© Пастернака не читал, но осуждаю.

Где то что-то слышал, и это теперь правда 100%?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Урянхаи западного Алтая и Иртыша жарят төстүк (баранью грудинку), только мы ее жарим со шкурой опаляя ее огнем:

Обычное для Вас передергивание фактов. К сведению — кыргызы также жарят "тощ" на костре, опаляя прямо со шкурой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но казахи привязывают ленточки на деревьях, наверное поклоняются духам местности. Ширк короче....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Василий Али-Бабаевич сказал:

Но казахи привязывают ленточки на деревьях, наверное поклоняются духам местности. Ширк короче....

с чего вы взяли что казахи так делают ?, я с таким явлением не встречался , есть конечно ширканутые , например те которые едут в Арыстан-бабу поклонится и прочее тому подобное 

вы сами иудеи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Shymkent сказал:

с чего вы взяли что казахи так делают ?, я с таким явлением не встречался , есть конечно ширканутые , например те которые едут в Арыстан-бабу поклонится и прочее тому подобное 

вы сами иудеи?

Тут писалось такое, кем и в какой теме не помню. Сам не видел, но возможно....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Рашид ад-Дин утверждает, что легендарная высочайшая гора Буркан-калдун [Буркаду], в ущелье/равнине у которой в верховьях Иртыша похоронены Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай, охраняли урянхаты и что здешние многочисленные реки текут на запад прямо или под углом. И что здесь же находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

 

На российско-монгольской границе в далеком Забайкалье или хотя бы в центре и на востоке Монголии, куда фольки помещают все это, увы, никогда не было и по сей день нет:

 

- высочайших гор

- Иртыша как убедительного ориентира в устах очевидцев и летописцев

- урянхатов (урянхаев)

- многочисленных рек

- рек текущих на запад

- джайляу и кишлаков ;)

- и т.д. и т.п.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Легендарная высочайшая гора Буркан-калдун [Буркаду? или другое название?], в ущелье/равнине у которой в верховьях Иртыша похоронены Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай, заповедное захоронение "Корук", который охраняли урянхаты,

по всем имеющимся данным, смыслу и логике источников находится приблизительно в междуречье Иртыша и Чингиля:

 

a76f5e2e024e.jpg
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

высочайшая гора Буркан-калдун

По вашему выходит , что Темуджин был альпинистом , ибо он любил посидеть в одиночестве на вершине Бурхан Халдуна!)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По АКБ Чингисхан катал на лыжах и кочевал на сани.

:D

0_c8b01_7b565608_orig.jpg

original.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.12.2017 в 10:45, povodok сказал:

По вашему выходит , что Темуджин был альпинистом , ибо он любил посидеть в одиночестве на вершине Бурхан Халдуна!)))

 

Вот к чему приводит отказ от чтения книг! Если бы вы читали источники, которые доступны на Востлите, то знали бы, что согласно Рашид ад-Дину:

 

1) Правильно не китайское специфическое произношение и написание имени Темучин, оригинальное имя Чингизхана было Темурджин и связано было с железом "темур";

2) Эта гора была высокой и  что в этой местности находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

3) Что настоящее название той горы до сих пор нам не известно из-за разночтений;

4) На вершину той горы Чингизхан не взбирался, а дело было на равнине подле нее:

 

"... Утверждают, что однажды Чингиз-хан пришел в эту местность; в той равнине росло очень зеленое дерево. Ему весьма понравилась свежесть и зелень этого дерева. [Чингиз] провел с часок под ним, и у него появилась некая внутренняя отрада. В этом состоянии он сказал эмирам и приближенным: «место нашего последнего жилища должно быть здесь!». После того как он скончался, то поскольку они слышали [когда-то] от него эти слова, то в той местности, под тем деревом, и устроили его великое заповедное место."

 

В 25.12.2017 в 13:57, Peacemaker сказал:

По АКБ Чингисхан катал на лыжах и кочевал на сани. :D

 

Peacemaker наверно тоже не читает источники, потому что в противном случае знал бы, что на лыжах катались лесные урянхаты, отобранная из числа которых тысяча охраняла заповедный "Корук" в верховьях Иртыша с останками Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кублая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Правильно не китайское специфическое произношение и написание имени Темучин, оригинальное имя Чингизхана было Темурджин и связано было с железом "темур";

Это ваши фантазии.

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

2) Эта гора была высокой и  что в этой местности находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

Очень веский аргумент!)))

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

3) Что настоящее название той горы до сих пор нам не известно из-за разночтений;

Если вам не известно , почитайте ССМ , откроете для себя много нового!)))

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

4) На вершину той горы Чингизхан не взбирался, а дело было на равнине подле нее:

Источники говорят о том , что Темучжин неоднократно взбирался! Читайте внимательнее!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, povodok сказал:

Это ваши фантазии. Очень веский аргумент!))) Если вам не известно , почитайте ССМ , откроете для себя много нового!))) Источники говорят о том , что Темучжин неоднократно взбирался! Читайте внимательнее!

 

:lol:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.11.2017 в 10:32 АксКерБорж написал:

 

Свидетельства источников касательно местонахождения могилы Чингизхана, Угетая (Угдедея), Куюка и Кублая (Хубилая).

(ключевые слова выделены мной)  

 

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Марко Поло

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

Юань-ши:

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

 

Комментарий к переводу "Юань ши" Р. П. Храпачевского:

"... Это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР)."

 

Ссылка на текст "Юань ши" Н.Я. Бичурина:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу"... "... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине." 

 

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности. так что не надо их в одно место стаскивать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.12.2017 в 12:30 АксКерБорж написал:

 

Рашид ад-Дин утверждает, что легендарная высочайшая гора Буркан-калдун [Буркаду], в ущелье/равнине у которой в верховьях Иртыша похоронены Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай, охраняли урянхаты и что здешние многочисленные реки текут на запад прямо или под углом. И что здесь же находились летние (яйлаг) и зимние (кышлаг) кочевья Чингизхана.

 

На российско-монгольской границе в далеком Забайкалье или хотя бы в центре и на востоке Монголии, куда фольки помещают все это, увы, никогда не было и по сей день нет:

 

- высочайших гор

- Иртыша как убедительного ориентира в устах очевидцев и летописцев

- урянхатов (урянхаев)

- многочисленных рек

- рек текущих на запад

- джайляу и кишлаков ;)

- и т.д. и т.п.

 

 

кишлаков то там нет а так вранье урянхаи есть и в монголии аж три группы

про высокие горы так любые выше ста метров высокие не обязательно тысячники

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ

какой иртыщ так и не нашел? Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути.

то есть специально для акб перезимовал и три месяца минимум двигал к своим домам, тазики это вроде между кавказом и памиром

три месяца плестись от кавказа до иртыша скорость кочевья будет 2 км в час

вот люди 

srednyaya-skorost-cheloveka-pri-xodbe-km

вот лошади

Скорость движения лошади. Средняя скорость движения лошади па шагу равна примерно 4-4,5 км в час. Средняя скорость движения рабочих лошадей на сельскохозяйственных работах, по данным Всесоюзного научно-исследовательского института коневодства, следующая (км в час).

Пахота, боронование, культивация - 3,96

Работа в сеялках - 4,35

Работа в уборочных машинах - 4,17

Транспортные работы - 4-4,5

Скорость движения лошадей различных пород при пахоте (в км):

  • местные лошади (средний рост 144 см) - 3,96
  • улучшенные брабансоном - 4,71
  • улучшенные рысаком - 5,25
  • О скоростях
    Лошадь может передвигаться несколькими аллюрами и соответственно на разных скоростях (аллюр - ход, движение лошади).

    Шаг. Это самый медленный способ передвижения (около 4-6 км./ч.), но при нем лошадь менее всего устает и способна тащить самый большой груз. Шаг как аллюр используется для разогрева лошади перед быстрыми аллюрами, а также для того, чтобы успокоить разгоряченную лошадь, ведь после быстрой скачки сразу останавливать лошадь нельзя, надо «отшагать» ее, чтобы кровообращение и дыхание пришло в норму.

    Рысь. Скорость такого движения — 12-35 км./ч. (высшие результаты доступны только специально выведенным и дрессированным рысакам: обычная лошадь ограничена 15-20 км./ч. на рыси). Медленная рысь бывает равна скорости шага. Именно на рыси в норме передвигается кавалерийский полк; но в атаку он движется иначе. 

    Галоп. Бег прыжками. Этот способ — самый быстрый, до 60 км./ч., и даже «в расслабленном темпе» галоп дает 20-30 км./ч.. Так дикие лошадиные уходят от опасности, а верховая лошадь переходит в галоп, если ее понукать и требовать более быстрого движения. В атаку кавалерист скачет обычно галопом. Недостаток этого аллюра довольно очевиден: лошадиного спринта хватает в норме километра на три, после чего нужно переходить на рысь или шаг. Лошади редко галопируют больше 2 - 3 километров, поскольку быстро устают при таком темпе, хотя при достаточно медленном галопе могут покрывать большие дистанции. 

    Существует еще и иноходь — специальный аллюр, при котором одновременно действуют две левых или две правых ноги. По скорости приблизительно равна рыси.

    О километраже, преодолеваемом в день, и отдыхе
    Одна кавалерийская лошадь в день способна преодолеть километров 30-50 (кочевники могут похвастаться примерно 100 км./день). 
    При продолжительности пути или рабочего времени в 10 ч. лошади необходимо предоставить для отдыха 2 - 3 перерыва в работе длительностью 30—40 мин. каждый. В это время необходимо, особенно при тяжелой работе, покормить ее сеном или травой. Способность лошади работать в течение достаточно длительного времени без выраженных признаков усталости определяет ее рабочую выносливость, которая является важнейшим качеством лошади. Она зависит от породы, уравновешенности нервной системы животного, тренированности его и др.
  • http://kxena.diary.ru/p99893294.htm?oam
  • и наконец верблюд
  • При дальних переходах верблюд проходит по 30-40 км в день и несет на себе вьюки до 250-300 кг, т.е. почти половину собственного веса, а самые сильные - столько же, сколько весят сами - 700 кг. Под всадником верблюды могут проходить иноходью около 100 км в день со скоростью 10-12 км\час.
    Кроме тяжелых вьючных пород есть легкие и быстроногие породы дромедаров для верховой езды. Жаль только, что они иноходцы и на бегу сильно раскачиваются, бросая всадника из стороны в сторону.
    Нагрузка на верблюда в значительной степени зависит от длины пути. Нормальным весом вьюка для него при длине перехода 30-35 км за 8-10 часовой рабочий день можно считать массу вьюка, равную половине живой массы животного (И.И. Лакоза и др.).
  • Нормальной скоростью движения с такой нагрузкой и при протяженности перехода в 30-35 км можно считать 4-4,5 км\ч. Нормальной скоростью движения верблюда, идущего в караване без груза можно считать 4,5-5,5 км\ч.
    Длина дневного перехода нагруженного каравана без отдыха и без разгрузки животных в пути может достигать 30-35 км. 
  • http://worldgonesour.ru/verblyudovodstvo/489-rabochaya-proizvoditelnost-verblyudov.html
  • можете сказать что они не просто ехали но и пасли скотину
  • Крупный рогатый скот поедает траву на пастбище примерно в течение 8 ч в сутки, причём через каждые 1,5—2 ч пастьбы требуется около 1 ч на отдых и пережёвывание корма-жвачки. Овцам для полного насыщения требуется 6—7 ч пастьбы, лошадям 10—12 ч.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад құйрықит батыр написал:

вранье урянхаи есть и в монголии аж три группы

 

Нет, дорогой, на Хангае или в центре Халхи, не было и сейчас нет ни единого урянхая.

 

31 минуту назад құйрықит батыр написал:

про высокие горы так любые выше ста метров высокие не обязательно тысячники

 

:lol:

 

31 минуту назад құйрықит батыр написал:

какой иртыщ так и не нашел? 

 

Да ладно вам притворяться, поди всю ночь с жадностью  читали мои ссылки и аргументы. ;)

 

Остальной копипаст, простите меня, комментировать не буду.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад құйрықит батыр написал:

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности. так что не надо их в одно место стаскивать

 

Существенно здесь не то, что существовало 2 захоронения (корука), что и так ясно из источников.

Существенно здесь то, что оба они располагались на восточных равнинах Алтая, в долине Иртыша.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

У меня для вас есть неприятная новость от ученых, со ссылками. Расскажу о ней позже, о чем я вам сразу дам знать.

Анонсирую, что согласно ним, татарские племена времен Чингизхана - керей[т], найманы и прочие - это тюрки, а именно, различные уйгурские поколения.

(прим: не путать этих кочевых уйгуров, то есть огузов, с их современными тёзками!)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что АксКерБорж написал:

 

У меня для вас есть неприятная новость от ученых, со ссылками. Расскажу о ней позже, о чем я вам сразу дам знать.

Анонсирую, что согласно ним, татарские племена времен Чингизхана - керей[т], найманы и прочие - это тюрки, а именно, различные уйгурские поколения.

(прим: не путать этих кочевых уйгуров, то есть огузов, с их современными тёзками!)

 

Не существовало таких "татарских" племен ЧХ как кереиты, найманы, они были отдельным от татар народом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас