Ашина Шэни

Булоцзи - азиатские булгары?

Рекомендованные сообщения

11 минут назад, Ындыр сказал:

Булгары упоминаются на Сев. Кавказе в 354 году из греческого источника 230 г. Примерно в том же районе и остальные племена булгарского круга. Т.е. -- возможно какой-то из западных авторов и мог что-то переврать, но чтобы все 10-20 авторов ошибались на этот счет -- это как-то невероятно.

Не Булгары, а в форме Вулгарес. Хронограф 354 года. Какой такой греческий источник 230 года? Шутите что ли?

В 350 году южные хунны подверглись в Китае чудовищному геноциду. За одну ночь было вырезано более 200 тысяч человек. В купе с давлением сяньби все это привело к миграции болгар - южных сюнну на запад.

В 372 году гунны ударили в тыл готам, с этого момента началось т.н. "Великое переселение народов".

Хронологически все сходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Ындыр сказал:

Ну вот на самом интересном месте все слилось к обобщениям. Ведь где бы и показать эти  самые знаменитые китайские источники, как не в ветке о булодзи.

Чжоу шу. 49 глава. Идите и читайте. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Ындыр сказал:

Да, интересно узнать, что канадско-китайский синолог (!) Саньпин Чэнь думает об огуроязычии булгар. Наверняка, он считает их огуроязычными, но ни одного огурского слова привести не сможет..

Известное двустишие 329 года на хуннском языке Цзе. Написано на  Р-Л языке болгарской группы тюркских языков. Иногда эту группу не вполне правомерно называют огурской.

Это все знают.

Вы вникаете хоть иногда  в тексты, которые читаете, интерасно? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, SWR сказал:

В 350 году южные хунны подверглись в Китае чудовищному геноциду. За одну ночь было вырезано более 200 тысяч человек. В купе с давлением сяньби все это привело к миграции болгар - южных сюнну на запад.

Если быть точным, там убивали южных хунну (ху) и цзесцев, то есть представителей двух отдельных этногрупп:

"Сам Ши Минь во главе чжаосцев убивал хусцев и цзесцев, не разбирая ни пола, ни возраста. Всего было убито свыше 200 тыс. человек, их трупы выбрасывали за город, где их пожирали дикие собаки, шакалы и волки".

28 минут назад, SWR сказал:

Не включали, а были самыми настоящими южными хунну. И не с 6 века, а начала 3 века фигурируют в кит. летописях в форме "пять частей сюнну", когда генерал Цао Цао (умер в 216 году) разделил южных хунну на "пять частей".

Так ведь:

"Любопытно, что вероятно именно булоцзи, часто обозначавшиеся китайцами как цзаху, сокращенное от цзачжун ху 雜種胡 "смешанные варвары", стали причиной изменения значения китайского ху 胡 с "северные варвары" на "жители Средней Азии". Несмотря на это, булоцзи в целом были кочевниками, и китайские источники ясно классифицируют музыку булоцзи как музыку кочевников". 

Собственно, 雜 - смешанный, неоднородный, разнородный; сборный; нечистый, с примесью; 胡 - северные иноплеменники; чужеземные племена. 

То есть, булозци - это не чистые хусцы, а разнородные. 

31 минуту назад, SWR сказал:

Только на чувашском языке существует этимология имени Болгар, что исторически логично и естественно. И только с помощью чувашского зыка переводится известное двустишие 329 года на языке Цзе - хуннском языке из провинции Цзеши, ибо написано на Р-Л тюркском языке болгарской группы.

Однако. С чего вы взяли, что стих на хуннском языке? Там, собственно, специально указывается, что "это язык Цзе".  

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Ындыр сказал:

Булгары и хазарам много неприятностей доставляли. Но при чем тут бунтовщики Тоба Вей и Хазарии. Ведь имя "булгар" должно относиться ещё ко временам до разделения гуннов на северных и южных.
 

Что тут непонятного? Не все болгары - южные хунны - покинули Китай и ушли на запад. Часть (менее аристократических кланов) осталась и ассимилировалась.

Разделение сюнну на северных и южных произошло в 49 году нашей эры. Болгары (пять частей сюнну) появились около 216 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Ындыр сказал:

Где написано, что булгары/бургары точно вышли из состава гуннов? Они были союзным племенем, но не одним из родов гуннов. У европеоидных булгаров слишком другая антропология чтобы выйти из состава гуннов. (Чтобы избежать расспросов -- северные? гунны примерно описаны европейскими авторами как не совсем европеоиды + археологи открывают в гуннских могилах нечто монголидное.)

Булгары не являлись монголоидами. + Европеоиды тоже бывают разными, есть долихокефальные (как салтово-маяцкие аланы), есть брахикефальные (как булгары ) и т.д.

Вот меня это всегда удивляет!

Ну есть же прямые потомки болгар, гуннов и хуннов. Не случайно антропологи в первую очередь меряют черепа чувашей, когда хотят прояснить этот животрепещущий антропологический вопрос.

Ну возьмите мой чувашский - болгарский-гуннский-хуннский череп! Как и положено... брахикранный с небольшой монголоидной примесью - это, так называемый, Зливкинский тип, чем страдали древние болгары в Причерноморье, да и в Китае, видимо. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Ермолаев сказал:

Если быть точным, там убивали южных хунну (ху) и цзесцев, то есть представителей двух отдельных этногрупп:

Вообще то, Цзесцы - это южные хунны из уезда Цзеши. Отсюда и их название (давно расшифровал Таскин).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Ермолаев сказал:

"Любопытно, что вероятно именно булоцзи, часто обозначавшиеся китайцами как цзаху, сокращенное от цзачжун ху 雜種胡 "смешанные варвары", стали причиной изменения значения китайского ху 胡 с "северные варвары" на "жители Средней Азии". Несмотря на это, булоцзи в целом были кочевниками, и китайские источники ясно классифицируют музыку булоцзи как музыку кочевников". 

Собственно, 雜 - смешанный, неоднородный, разнородный; сборный; нечистый, с примесью; 胡 - северные иноплеменники; чужеземные племена. 

То есть, булозци - это не чистые хусцы, а разнородные.

Нет никаких данных в кит. источниках, подтверждающую эту нелепую и нелогичную версию. Версия Немета, очевидно. Он грешит этим в своих этимологиях.

Но есть частенько упоминаемые у китайцев некие "пять частей южных сюнну", и есть имя Болгары по отношению к этим самым "пяти частям". На самом деле, если внимательно читать Санпинг Чана, у него есть и другие подтверждающие артефакты. Просто этот исследователь мало представляет предмет изучения, за который взялся, к сожалению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Ермолаев сказал:

Однако. С чего вы взяли, что стих на хуннском языке? Там, собственно, специально указывается, что "это язык Цзе".  

Язык Цзе - язык сюнну из уезда Цзеши (Таскин).

Тут примечательно другое. Это язык Р-Л типа (характерные Тала, Талкан), поэтому читать этот текст могут только чуваши. По другим историческим фактам именно они являются потомками болгар - гуннов - хуннов.

Здесь лингвистические артефакты с абсолютной точностью сошлись с историческими артефактами.

Это, безусловно, везение и чудо! :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, SWR сказал:

Вообще то, Цзесцы - это южные хунны из уезда Цзеши. Отсюда и их название (давно расшифровал Таскин).

Таскин, при всем уважении, не удосужился посмотреть как будет переводиться с китайского "Цзе-Ши". А "ши" (氏) - род, фамилия. Это обычное обозначение для этнонимов в китайском. И все. Была такая провинция Цзе. Но тут-то именно название провинции дано по имени народа, её населяющую.

Собственно, этноним цзе встречаем еще в III в. до н.э. в виде ху-цзе при перечислении покоренных хуннами племен (наряду с усунь и юэ). Позднее были некие ли-цзе.

Тем более цзесцы идут как отдельный от хунну народ (!) в понятии "шесть варваров", наряду с сяньби, ди и иже с ними. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Ермолаев сказал:

Таскин, при всем уважении, не удосужился посмотреть как будет переводиться с китайского "Цзе-Ши". А "ши" (氏) - род, фамилия. Это обычное обозначение для этнонимов в китайском. И все. Была такая провинция Цзе. Но тут-то именно название провинции дано по имени народа, её населяющую.

Собственно, этноним цзе встречаем еще в III в. до н.э. в виде ху-цзе при перечислении покоренных хуннами племен (наряду с усунь и юэ). Позднее были некие ли-цзе.

Тем более цзесцы идут как отдельный от хунну народ (!) в понятии "шесть варваров", наряду с сяньби, ди и иже с ними. 

Ну, Таскин, без сомнения ,автор, заслуживающий доверия.

Не может территория Китая называться по имени не китайского народа. Не правда ли? Это нонсенс для китайцев.

Мало ли похожих названий в китайских летописях с непонятно фонетикой? Иероглифы мало подходят для целей лингвистики.

Вот взять, к примеру, название неких Пулей, которые тоже относили некоторые историки к болгарам. А это оказалось просто название озера Баркуль.

Тут важны сопутствующие артефакты. Как известное двустишие Цзе 329 года, оказавшееся не... чувашском языке. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, SWR сказал:

Нет никаких данных в кит. источниках, подтверждающую эту нелепую и нелогичную версию. Версия Немета, очевидно. Он грешит этим в своих этимологиях.

В смысле нет? Китайцы же булоцзи так и называли - "цза-ху" - смешанные ху.

1 минуту назад, SWR сказал:

Язык Цзе - язык сюнну из уезда Цзеши (Таскин).

А на основании чего Таскин это говорит? Вы можете предоставить сведения о связи языка Цзе и языка сюнну? Вот про гаоцзюй и юэбань нам все ясно - хронист отмечает схожесть языков. А язык Цзе? 

И собственно, почему тогда хронист отмечает, что "это язык Цзе"? Почему не говорит, что это язык Сюнну? Почему цзе и хунну для китайцев идут отдельно друг от друга?

Тем более: 

"Предки Ши Лэ относились к отдельному сюннускому кочевью, рассеянно жившему в округе Шандан, в уезде Усян, в местности Цзеши, по названию которой их стали называть цзескими хусцами"

То бишь, сюннусец Ши Лэ был именно сюннусцем, происходившим из местности рода Цзе, по названию которой кочевье Ши Лэ стали называть "хусцами из Цзе". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Ермолаев сказал:

В смысле нет? Китайцы же булоцзи так и называли - "цза-ху" - смешанные ху.А

А с чего они вдруг стали "смешанные"? Это современная интерпретация современных же историков.

Здесь только "ху" - "варвары" не вызывает сомнений. Для китайцев болгары (хунны) безусловно были варварами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, SWR сказал:

Ну, Таскин, без сомнения ,автор, заслуживающий доверия.

Не может территория Китая называться по имени не китайского народа. Не правда ли? Это нонсенс для китайцев.

Мало ли похожих названий в китайских летописях с непонятно фонетикой? Иероглифы мало подходят для целей лингвистики.

Вот взять, к примеру, название неких Пулей, которые тоже относили некоторые историки к болгарам. А это оказалось просто название озера Баркуль.

Тут важны сопутствующие артефакты. Как известное двустишие Цзе 329 года, оказавшееся не... чувашском языке. ;)

Это не нонсенс. Это обычная практика для Китая, когда земли, выделенные для инородцев, назывались по этнониму. Например: в эпоху Чуньцю сюда были переселены жуны племени Лухунь, в новых землях которых организовали область Лухунь; был округ Бэй-Ди, названный по аналогичному этнониму. И т.д.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, SWR сказал:

А с чего они вдруг стали "смешанные"? Это современная интерпретация современных же историков.

Здесь только "ху" - "варвары" не вызывает сомнений. Для китайцев болгары (хунны) безусловно были варварами.

Вот сайт, копируйте знак и смотрите перевод: https://bkrs.info

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Ермолаев сказал:

А на основании чего Таскин это говорит? Вы можете предоставить сведения о связи языка Цзе и языка сюнну? Вот про гаоцзюй и юэбань нам все ясно - хронист отмечает схожесть языков. А язык Цзе?

Из языка Цзе - всем известное двустишие 329 года.

Язык Гаоцюй и Юэбань схожи как, например, языки Половцев и Волжских Болгар на том уровне, что они были безусловно тюркскими. (Хотя половцы и волжские болгары абсолютно не понимали друг друга). Не более того. Никаких других предположений здесь вывести невозможно. Вот болгарский и хазарский были безусловно более родственные, чем все другие тюркские. Это нам известно из сведений Ал Масуди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Ермолаев сказал:

Это не нонсенс. Это обычная практика для Китая, когда земли, выделенные для инородцев, назывались по этнониму. Например: в эпоху Чуньцю сюда были переселены жуны племени Лухунь, в новых землях которых организовали область Лухунь; был округ Бэй-Ди, названный по аналогичному этнониму. И т.д.

 

Благодарю за информацию!

Но Бей-ди - это китайское и очень широкое название народа по географическом (сторона света) принципу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, SWR сказал:

Из языка Цзе - всем известное двустишие 329 года.

И что?

2 минуты назад, SWR сказал:

Язык Гаоцюй и Юэбань схожи как, например, языки Половцев и Волжских Болгар на том уровне, что они были безусловно тюркскими. Не более того. Никаких других предположений здесь вывести невозможно. Вот болгарский и хазарский были безусловно более родственные, чем все другие тюркские. Это нам известно из сведений Ал Масуди.

Однако. Вы можете предоставить тюркский языковой материал языков гаоцзюй, юэбань? Вот кстати как переводится отрывок из "Вэй-Шу" по гаоцзюйцам:

"Их речь немного с сюннуской совпадает, а также время от времени немного разнится."

И раз на то пошло, то и языковой материал сюнну (именно те слова, кои помечаются как "на языке сюнну"). Например, как вот вы называете кумыс?

Вот хунну говорили "(?)рак". А монголы:

Proto-Mongolian: *ajirag
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: kumys
Russian meaning: кумыс
Written Mongolian: ajiraɣ (L 21)
Middle Mongolian: aijirax (HY 25)
Khalkha: ajrag
Buriat: ajrag
Kalmuck: ǟrǝg
Ordos: ǟraq
Dagur: airag
========================
 
Это если навскидку. А так, материала уйма. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, SWR сказал:

Но Бей-ди - это китайское и очень широкое название народа по географическом (сторона света) принципу.

Да, но там речь об округе куда согнали всяких разных северных дисцев, кои обобщенно назвали "бэй-ди". 

Собственно, в этнониме бэй-ди китайское только "бэй". А вот "ди" - некий инородный этноним, кой звучал в то время как "лэк".

8 минут назад, SWR сказал:

Благодарю за информацию!

Всегда рад помочь братьям-суварам:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, SWR сказал:

Не включали, а были самыми настоящими южными хунну. И не с 6 века, а начала 3 века фигурируют в кит. летописях в форме "пять частей сюнну", когда генерал Цао Цао (умер в 216 году) разделил южных хунну на "пять частей".

Собственно, c этого времени южные хунны стали носить это имя Б'лгар (первая гласная безударная как и положено в этом двусложном слове) (а не арабизм в форме Булгар).

разделил южных хунну на "пять частей" ... южные хунны стали носить это имя Б'лгар
Какие названия у этих частей были и по какому принципу дележ происходил?

генералы делят войско, но не народ. 
qar-→qa («войско»)

Те на тот момент Б'лгар могло означать не народ или племя, а войско, разделенное на пять групп (дивизий в современном понимании).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, SWR said:

Неправильно переводите текст (привожу ниже). Не "отделившиея (или свободные) (live) кланы хуннов", а "пять (five) филиалов хуннов".

five branches - Биле + гар - "пять частей" на языке болгарской группы тюркских языков. Только на чувашском языке в наше время. Образовано, кстати, по тому же принципу как и имя Онногар - "десять частей", тоже хуннская, но более ранняя структура государства хунну (кит. летописи). Имена Утургур, Кутургур тоже из этой серии.

Ясно написано separate clans of the Xiongnu в Чжоушу - отдельные/отделившиеся кланы сюнну. И тогда уж строго по тексту они не 5 ветвей южных сюнну, а потомство этих ветвей. 

8 hours ago, SWR said:

Цитата Санпинг Чена

Он все же Саньпин Чэнь, в принятой русской транскрипции.

8 hours ago, SWR said:

Не включали, а были самыми настоящими южными хунну. И не с 6 века, а начала 3 века фигурируют в кит. летописях в форме "пять частей сюнну", когда генерал Цао Цао (умер в 216 году) разделил южных хунну на "пять частей".

Не были они чисто южными сюнну - из китайцы ясно зовут цзачжун ху "смешанные варвары", т.е. в их состав помимо южных сюнну еще много кто вошел. В 3 веке именно "булоцзи" еще не упоминаются. Пять частей южных сюнну лишь предки части булоцзи.

8 hours ago, SWR said:

Собственно, c этого времени южные хунны стали носить это имя Б'лгар (первая гласная безударная как и положено в этом двусложном слове) (а не арабизм в форме Булгар).

Что из этого всего следует?

1) Имени Б'лгар  уже 1801 год как минимум (2017г - 216г = 1801г). Поздравьте нас - чувашей с этим юбилеем!

 

Никаких булоцзи в 216 году увы не упомянуто еще.

8 hours ago, SWR said:

2) Б'лгары - это южные хунны или просто хунны, ушедшие на запад из Китая в середине 4 века. (Какая то часть осталась и ассимилировалась в Китае в 6-7 веке.).

 

Не из Китая, а с Алтая. Именно там китайцы локализовали в 5 веке остававшихся северных сюнну.

8 hours ago, SWR said:

3) Легендарный древний народ Хунну не исчез в глубине веков, а живет и здравствует, и даже до сих пор говорит на болгарском тюркском - то есть на хуннском языке... на берегах Волги в Чувашской республике РФ.

Это чудо для исторической, лингвистической и других наук, без сомнения! :wub:

Язык хунну прототюркский, а не чувашский.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, Ындыр said:

Булгары упоминаются на Сев. Кавказе в 354 году из греческого источника 230 г. Примерно в том же районе и остальные племена булгарского круга. Т.е. -- возможно какой-то из западных авторов и мог что-то переврать, но чтобы все 10-20 авторов ошибались на этот счет -- это как-то невероятно.

Я что-то из этого отрицал разве?

Quote

Какой-то сложный ход. Почему бы просто не сослаться на Старостина, Карлгрена? "Могла-не могла" ромашку тут устроили. Может у кого-то рыльце в пушку, что Карлгрена не приводят?

А зачем собственно ссылаться на вообще говоря устаревшего Карлгрена? По среднекитайскому его давно заменили в СНГ Старостин, а на Западе - Пуллиблэнк. Я в целом просто написал, что вот известно, что конечный -н в китайском мог передавать иностранный -р.

Quote

Не известно, как в 230 году звучало имя может "булгар", а может и "бургар", а может и "булдзур". Что там за странная буква а/у между буквами л-г? Причем использованная 9 раз?

О как, теперь значит неяснр оказывается, как там именно звали булгар. Ну приводите аргументы в пользу предпочитаемой вами формы этого этнонима в то время. 

Про гласную между л и г говорил уже - это просто особенность среднекитайского языка. Ну не могли китайцы произнести кластер "лг", не было у них такой записи в то время, да и сейчас нет.

Quote

Ну вот на самом интересном месте все слилось к обобщениям. Ведь где бы и показать эти  самые знаменитые китайские источники, как не в ветке о булодзи. Но не тут то было.

Вообще-то я все это дело писал именно как краткое содержание/summary главы из книги доктора Чэня. Вы всегда можете сами скачать его прекрасную книгу и прочесть все в подробностях - ссылку на нее я разместил в соответствующей теме. 

Quote

Где написано, что булгары/бургары точно вышли из состава гуннов? Они были союзным племенем, но не одним из родов гуннов. У европеоидных булгаров слишком другая антропология чтобы выйти из состава гуннов. (Чтобы избежать расспросов -- северные? гунны примерно описаны европейскими авторами как не совсем европеоиды + археологи открывают в гуннских могилах нечто монголидное.)

А приставка гунно- к булгарским племенам вам ни о чем не говорит? Вы же мне сами писали, как в именнике болгарских ханов родословная возводится именно в Авитохолу/Аттиле. 

Про антропологию уже говорил вам и не раз, что она никакого принципиального значения не играет. Нам не нужны здесь субъективные описания древних авторов - есть четкие антропологические данные по гуннским захоронениям:

"Гуннские захоронения в Европе продемонстрировали что лишь 30% или меньше гуннской знати имели некоторые монголоидные черты. Следовательно физически большинство гуннов было трудно отличить от их европейских подданных".

[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.97]

Лишь 30% и только знати у гуннов имели отдельные монголоидные черты. Булгары легко могли выйти из оставшихся 70% - если уж считать, что у булгар совсем ничего не было монголоидного. 

Quote

Да, интересно узнать, что канадско-китайский синолог (!) Саньпин Чэнь думает об огуроязычии булгар. Наверняка, он считает их огуроязычными, но ни одного огурского слова привести не сможет..

В отношении булоцзи слов лишь три, и по ним определить огурский или не огурский как-то сложновато.

Quote

Очень интересно, но обычно на территории Хазарии и Волжской Булгарии находят только руны особых типов (не енисейские и не орхонские). Откуда бы им знать китайское манихейское письмо? От гуннов? От тюрков?

Булгары знали китайское письмо, еще когда были булоцзи. В Чжоушу ясно сказано, что вожди булоцзи владеют китайской письменностью. Манихейское письмо видимо занесли к булоцзи мигранты из Средней Азии. Потом уже после  ухода на запад знание этих двух писем было утрачено. 

А может и не утрачено? Не знаю насчет манихейских фрагментов, но вот на Мошчевой балке на Кавказа вполне себе найдены фрагменты китайских текстов, датируемые 7-9 веками. 

Quote

ИТОГО.

"Булоцзи - азиатские булгары?" Выходит, что азиатские булгары -- это какая-т о подделка под настоящих булгаров.

Подделка или не подделка - это на данный момент с точностью установить нельзя. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, SWR said:

Не Булгары, а в форме Вулгарес. Хронограф 354 года. Какой такой греческий источник 230 года? Шутите что ли?

В 350 году южные хунны подверглись в Китае чудовищному геноциду. За одну ночь было вырезано более 200 тысяч человек. В купе с давлением сяньби все это привело к миграции болгар - южных сюнну на запад.

В 372 году гунны ударили в тыл готам, с этого момента началось т.н. "Великое переселение народов".

Хронологически все сходится.

Все же на запад ушли северные хунны, а не южные. Ни о каком массовом исходе булоцзи в 4 веке китайцы не пишут. Ушли на запад части северных хуннов, в составе которых видимо были другие части булоцзи, и эти части к 4 веку уже были далеко от Китая.

8 hours ago, SWR said:

На самом деле, если внимательно читать Санпинг Чана, у него есть и другие подтверждающие артефакты. Просто этот исследователь мало представляет предмет изучения, за который взялся, к сожалению.

Однако. Вы считаете, что Саньпин Чэнь некомпетентен в тюркологии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По рекоммендации Ындыра размещаю здесь начало отрывка из Чжоушу про булоцзи в переводе и с комментариями Саньпина Чэня. Выделил интересные моменты.

 

Чжоушу, цзюань 49 

稽胡一曰步落稽,蓋匈奴別種,劉元海五部之苗裔也。或云山戎赤狄之後。自離石以西,安定以東,方七八百里,居山谷間,種落繁熾。其俗土著,亦知種田。地少桑蠶,多麻布。其丈夫衣服及死亡殯葬,與中夏略同。婦人則多貫蜃貝以為耳及頸飾。又與華民錯居,其渠帥頗識文字。然語類夷狄,因譯乃通。蹲踞無禮,貪而忍害。俗好淫穢,處女尤甚。將嫁之夕,方與淫者敘離,夫氏聞之,以多為貴。既嫁之後,頗亦防閑,有犯姦者,隨事懲罰。又兄弟死,皆納其妻。雖分統郡縣,列於編戶,然輕其徭賦,有異齊民。山谷阻深者,又未盡役屬。而凶悍恃險,數為寇亂。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=16949#p3 paragraph 36

 

(перевод с китайского - Саньпин Чэнь)

Цзиху 稽胡 также известны как Булоцзи 步落稽. Они представляют собой несколько отдельных кланов Сюнну и, как говорят, являются потомками пяти ветвей [южных сюнну во главе с] Лю Юанем 劉元 (? -315, основатель самопровозглашенной сюннуской династии ранняя Чжао (304-29)). Другая теория гласит, что они произошли от горных варваров и красных ди 山戎赤狄 [до-циньской эпохи]. 

Распространенные от самого востока Лиши 離石 до запада Аньдина 安定 1, в области шириной в семьсот-восьмьсот ли [1 ли это примерно 416 метров] в обоих измерениях, они живут в горных долинах и делятся на многочисленные племена и кланы. У них теперь устоявшийся образ жизни2, они занимаются некоторыми видами агрикультурной деятельности. В их регионе не так много тутовых деревьев и шелкопрядов, но они производит некоторое количество конопляной ткани. Их мужская одежда, ровно как и их обычаи погребения, в некотором роде похожи на таковые в Китае. Их женщины, с другой стороны, носят много украшений, таких как серьги и ожерелья.

Некоторые из их общин смешиваются с ханьским населением. Их вожди довольно неплохо знают письменность, но их речь такая, как речь у варваров. Чтобы общаться с ними, нужны переводчики. Их поведение нарушает [китайские] нормы. Они жадные и жестокие. Их нравы непристойны и беспорядочны, особенно в отношении незамужних девушек, которые прощаются со своими незаконными любовниками только накануне брака. Чем больше любовников у девушки, тем престижнее чувствует себя ее будущий муж3. Но после заключения брака мужья внимательно следят за поведением своих жен. Любые внебрачные связи наказываются. Более того, когда муж умирает, его брат всегда женится на вдове.

[Цзиху] являются номинально зарегистрированными дворами в своих соответствующих префектурах и уездах. Но они обложены сниженными налогами и отрабатывают меньше барщины, и, следовательно, отличаются от обычного населения. Кроме того, те, кто живет в отдаленных и глубоких горных долинах, не были полностью подчинены. Будучи жестокими и защищенными труднодоступным рельефом, они часто бунтуют.

 

Комментарий Саньпина Чэня:

1. И Лиши, и Аньдин - это названия цзюнь, что обычно переводится как управление, административная единица выше чжоу («префектура»). Резиденция префекта Лиши - это современная область Лиши, провинция Шаньси. Резиденция префекта Аньдина расположена на северном берегу реки Северная Цзин в современной области Цзинчуань провинции Ганьсу.

2. Слово тучжу 土著, используемое здесь, обычно описывает бывшие кочевые группировки, которые осели и больше не мигрируют. 

3. В этой истории может быть нечто больше, чем просто традиционное китайское моралистское высокомерие. Несколько столетий позже, посол Южной Сун, Хун Хао (1088-1155), который провел много лет в качестве пленника во владениях чжурчжэней на севере, дает аналогичное описание брачных обычаев тюркских уйгурских племен, которые все еще жили в северном Китае (Сунмо цзивэнь [Воспоминания о тоскливых пустынях], цзюань 1.15): «Родители хвастались посещавшему их свату: «У нашей дочери были близкие отношения с такими-то и такими-то людьми». Чем больше любовников было у дочери, тем лучше. Это их повсеместный обычай».

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.83-84, 204]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О Булоцзи/Цзиху в книге Скаффа, включая их историю в суйско-танский период:

"Гуаньнэй 關內, округ Тан, который включал в себя столицу, Чанъань, содержал в себе пограничные и перифенийные префектуры, чьи жители во времена Северных династий были смесью Хань, Сяньби и других национальностей, практиковавших сельское хозяйство или агро-пасторализм. Во времена переходного периода между Суй и Тан одной из групп, населявших регион, были Цзиху. Они жили по обе стороны Желтой реки в центральном и северном Гуаньнэе и Хэдуне 河東. Цзиху занимались сельским хозяйством, но сохраняли определенную этническую уникальность, основанную на их внешности, религии, обычаях женщин, местных изделиях и, в некоторых случаях, на языке. 

Хотя истории об их этническом происхождении и языке разнятся, у них, по-видимому, были иностранные черты лица, потому что в одной из них говорится, что у них были «головы варваров и языки ханьцев». Тем не менее многие Цзиху должно быть сохранить свой родной язык, потому что в другом упоминании говорится, что только вожди знали китайский. Мужские обычаи были похожи на пограничные ханьские в одежде и боевом коде, в то время как женщины были более культурно отличными, потому что они носили украшения из ракушек и свободно вступали в сексуальные отношения до брака. Они также производили уникальный текстиль, известный как «варварская женская ткань» (ху нюйбу 胡女布) или «цзиская женская ткань» (нюй цзи бу 女稽布).

У местного буддизма было несколько отличительных черт, в том числе поклонение образу цзиского буддийского святого и строительство земляных пагод с кипарисовыми флагштоками, к которым были привязаны коконы шелкопряда. Во время переходной гражданской войны между династиями Суй и Тан, Цзиху были одними из тех приграничных жителей, которые не обязательно считали включение в состав китайской империи неизбежным или желательным. 

В Гуаньнэе Цзиху нападали на территорию Тан в союзе с коктюрками и ханьскими военачальниками в ранние 620е. После нескольких лет войн и раскола со своими бывшими союзниками Цзиху добровольно подчинились правительству Тан в 626 году. В течение этого периода Цзиху никогда, похоже, не были едины. Различные элементы Цзиху экспериментировали с независимостью, хищническими рейдами и союзом с пограничными военачальниками. В конце концов, многие Цзиху были убиты, но оставшиеся в живых приняли власть Тан лишь когда у них не осталось иного выбора".

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.63-64]

Гуаньнэй и Хэдун на карте:

662763fba39a.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас