кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

30.08.2019 в 15:07, АксКерБорж сказал:

 

Ну что же, давайте начнем. ;)

 

Чингисхан, после вторжения в Китай, узнал об имени Чан чуня, вероятно от передавшихся Китайцев и вызвал его в свою орду, чтобы воспользоваться его секретами, по примеру Китайских государей, увлекавшихся тщетными [262] надеждами на чудотворную силу Даосов. Чан чунь, не смотря на преклонные лета свои, должен был отправиться в далекое путешествие; не застав Чингисхана в Монголии, он совершил путь в Туркестан, к границам Индии, где и представлялся Чингисхану. Один из спутников-учеников его вел путевой журнал, в котором изображена вся жизнь его. Это сочинение отпечатано и поступило в общее собрание даосских книг. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Приведенный краткий анализ маршрута и географических ориентиров путешествия Чань Чуня на запад показывает, что монах не посещал территории современной Монголии, а тем более самого северо-восточного ее уголка, как это интерпретируют наши современники (мол поехал из Китая прямиком через пустыню Гоби на север, но не застав там Чингизхана, ушедшего покорять Среднюю Азию, двинулся за ним на запад перемахнув Хэнтэй, Хангай, Алтай и множество рек).

 

Все приведенные цитаты с указанием топонимов показывают, что монах сразу же из тогдашнего Китая (Чина) двинулся на запад и далее на северо-запад в пределы районов, позже названных Мугулистаном (западнее Алтая). Но не застав там Чингизхана (получается, что это и была средневековая Монголия) двинулся за ним дальше на запад. Возвращался он этим же путем в обход современной Монголии, Алтая и Гоби.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

С учетом всех приведенных ориентиров и описаний, мое видение окончательного вида маршрута Чань Чуня из Пекина на запад, вслед за Чингизханом, и обратно:

 ccdf44cee8987d81f3fb938d0b8fcf54-full.jp

 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кстати это и есть маршрут древнего Великого Шелкового пути из Китая на запад.

Это единственный сухопутный коридор между гор, пустынь и рек.

 

Так ходили все и Чань Чунь не был исключением.

На дворе 21 век, а этот маршрут остается единственным сухопутным коридором между Китаем и Европой:

slide_3.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 15:14, АксКерБорж сказал:

长春真人西游记,

"Чанчунь чжэнжэнь сию цзи" ("Си Ю Цзи")

"Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня"

 -----------------------------------------------------------------------------

Как и обещал сперва про то, откуда и от кого возник миф про посещение Чань Чунем северо-восточной части современной Монголии.

В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И. Кафаров), цитату из труда которого приводил Рустам, кратко описывает путь Чань Чуня:

"... отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда".

Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок.

Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "Географических пояснений".

За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чань Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя.

Хочу также оговориться, что оригинал хроники неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык).

 В год Цзи мао4(1219), зимой, пpонесся слух, что учитель, пpоживавший на моpе, получил пpиглашение ехать5; на дpугой год, весною, действительно он пpибыл в Пекин и остановился в монастыpе Юй сюй гуань. 

Ученик его, Ли чжи чан, сопутствовавший ему, составил записки о местах, котоpыми они пpоходили. Все гоpы и pеки, тpудности или удобства пути, особенности климата12и состояние воздуха, pавно как одежды, пищи, плодов, pастений, деpев, животных и насекомых - все это описано ясно в Записках. Заглавие им дано: "Путешествие на запад", а мне поpучено написать к ним пpедисловие.

пpибыл в Лун ян гуань, чтобы пpовести здесь зиму.

1-й луны 8-го числа учитель отпpавился в путь. (1220)

В 1219, монах Чун Чань получил приглашение от ЧХ, перезимовал в Пекине, в 1220 году, 8 числа 1-й луны отправился в путь.

10-го числа ночевали в Цуй бин коу170; на дpугой день пеpешли на севеp, хpебет Еху лин171.  

170Гоpное устье в погpаничном хpебте, ли. в 30 на западе от Калгана. Цуй бинь коу значит устье Лазоpевого Щита; по Фан юй цзи яо, это два скалистые отвеса, поднимающиеся на 1000 футов и издали похожие на щит.

171Еху лин, погpаничный хpебет, собственно значит хpебет Дикой Лисицы; но в дневнике Чжан дэхая он называется Эху лин; веpоятно, слова Еху и Эху взяты из монгольского наpечия и означают Великий. 

Hа севеpе мы пpоехали Фу чжоу177. 15-го числа, на севеpо-восток пpоехали Гай липо178,

Далее, чеpез пять дней веpховой езды, мы вышли из гpаниц Мин-чана180. 

177По пеpевале чеpез Еху лин откpывается пpостpанная pавнина, хотя безлесная, но обильная тpавой и водой; она тянется далеко на восток и запад и пpимыкает на юге к погpаничному Великостенному хpебту; на севеpе - к цепи низменных гоp, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. Hа этой pавнине в стаpину много было постpоено китайцами кpепостей от набегов полудиких степных наpодов. Одна из самых важных была Фучжоу, называвшаяся пpи монгольской династии Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот гоpод назывался маленьким Пекином, Янь цэы чэн. Гоpодище его ныне называется Хаpабалгасун

180Гpаницу эту составляет земляной вал, устpоенный одним Гиньским госудаpем, в пpавление Мин чан; таких валов много по монгольской степи. Веpстах в 70 от Хаpабалгасуна, на севеp, есть вал, отделяющий pавнину от хpебта низменных гоp; дpугой по севеpную стоpону хpебта, веpстах в 70 от пеpвого. По сказанию монголов, был тpетий вал, также веpстах в 70 от втоpого, но по pыхлости почвы pазнесен ветpом. Веpоятно, эти валы в сложности составляли гpаницу Мин чана. 

8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 18:46, АксКерБорж сказал:

Пока вы будете думать над ответом, я пожалуй продолжу свой краткий анализ маршрута Чань Чуня.

Имеющиеся записки Чань Чуня, даже имея отмеченные выше недостатки, есть ценный для нас труд за неимением другого.

Поэтому попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад.

Если быть кратким, то вопрос у нас сейчас стоит очень простой:

- либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби в северо-восточную часть современной Монголии, на Онон и Керулен, оттуда повернул на запад через горные системы Хэнтэя, Хангая, Саян и Алтая и далее через Тянь-Шань,

- либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по древнейшему естественному равнинному коридору (так называемому Шелковому пути) не затрагивая территории современной Монголии.

Потом, чеpез 6 или 7 дней пути, мы вдpуг вступили в огpомную полосу песку, в низменных местах ее pосли вязовые низкоpослые деpевья183; большие из них толщиною в обхват. По доpоге на севеpо-восток, за тысячу ли пути, в местах, где нет песка, нет ни одного деpева. --- 26 или 27 числа вступили в Гоби

3-й луны 1-го числа, мы вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли184и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством. --- Перешли Гоби, пошла заселенная территория.

184Известная ставка или оpда Чингисхана, часто упоминается в китайской истоpии. Шеньяо доказал неспpаведливость мнения тех, котоpые полагали этот пункт восточнее и даже юго-восточнее. К Юй эpp ли пpоведена была почтовая доpога из pазных мест. Чан чунь отселе повеpнул на севеpо-восток, вместо того чтобы ехать на севеpо-запад; он дал слово побывать у Очинь давана.

"Севеpные стpаны, с глубокой дpевности, славны своим холодом;..." --- Стихотворением Чун Чань подтверждает, что они в северной стране относительно Китая. 

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби.

4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений.

Гоби перешли в конце зимы-начале весны, через месяц - в ставке хана Огиня(?) 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, buba-suba сказал:

 8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

 

Умоляю вас, Buba-Suba, не надо заливать весь текст "Сю Ю Цзи"!

Он каждому доступен в сети. Я же не заливал его, я свой анализ маршрута делал максимально кратким, только по самым ключевым моментам и ориентирам описания пути.

Если вы будете здесь заливать весь труд, то никто его обсуждать с вами не станет, я уж точно, потому что это очень утомительно и неинформативно работать с копипастами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби.

 

И прошу вас не вставлять в текст источника свои дописки. Это вообще уму непостижимо. Какой еще к черту Гоби? Это топонима в тексте нет. 

Нет, такие ваши комментарии не принимаются.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Умоляю вас, Buba-Suba, не надо заливать весь текст "Сю Ю Цзи"!

Он каждому доступен в сети. Я же не заливал его, я свой анализ маршрута делал максимально кратким, только по самым ключевым моментам и ориентирам описания пути.

Если вы будете здесь заливать весь труд, то никто его обсуждать с вами не станет, я уж точно, потому что это очень утомительно и неинформативно работать с копипастами.

 

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился.

Анализ источника обязательно нужно сопровождать цитатами, с указанием примечаний, дат и т.д.

Иначе получится что-нибудь вроде: 

"В декабре 1941 года немецко-фашистские войска вплотную подошли к Москве. После Бородинской битвы французы вошли в Москву. Анализируя смысл источников я сделал вывод: Фашистская Германия и её союзник - Франция - во время Отечественной войны захватили столицу СССР - Москву".

Или:

В 5-м месяце ЧЧ был на западном конце Китайской стены. Затем в 3-м месяце двигался на север, в 4-м на запад, и в 6-м оказался в Средней Азии. Вывод: ЧЧ в Монголии не был, сделал круг по Казахстану.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И прошу вас не вставлять в текст источника свои дописки. Это вообще уму непостижимо. Какой еще к черту Гоби?

Нет, такие ваши комментарии не принимаются.

 

А какие пески северней Китайской стены кроме пустыни Гоби? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.08.2019 в 07:04, АксКерБорж сказал:

 

Товарищ майор на пенсии, Владимир А., глупее (тупее) военных никого не бывает - это всем известная русская поговорка.

Так что не надо тут строить из себя умного и оскорблять юзеров. Если вы такой умный, то включились бы в спор со своей аргументацией и ссылками. Хотя от кыпчакковеда с тремя прочитанными художественными книжками времен СССР в багаже ожидать этого не приходится. Вы способны только на хамство.

 

Где моё хамство? Наоборот, я очень сильно льстю вам , не считая вас круглым дураком, а только искажающим мошенником, знаете ли ? Весь СССР  ведь знал что милиция и юристы гораздо тупее военных, никогда , никаких дел не раскрывают, из за этого и страна рухнула  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Во-первых, как я уже это отмечал выше, Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, на Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть аж в самый северо-восточный уголок современной Монголии, на Онон и Керулен, где вы, админ Рустам и вся академка стараетесь локализовать родину Чингизхана и Керейтский улус:

 baaa3dc3993cefe08ea50277ec349f00-full.jp

 

Как Вы любите Алтайские горы, ни один маршрут в вашем толковании не обходится без его пересечения! В источнике говорится что из ставки хана отправились на северо-запад, т.е они пошли в обход Алтая с севера, а Вы рисуете на запад с небольшим отклонением на юг. 

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Вот эта цитата из записок про путь путешественника:

"... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". 

Монах хотел обождать возвращения ЧХ в Монголии, у хана Огиня. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198 

С Огинем договорились побеседовать о способах продления жизни на 15-е. Но беседа не состоялась из-за снега, затем  "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?"  И ЧЧ вынужден ехать на запад.     

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло всем переписчикам, комментаторам и нынешней академке с ее многочисленными адептами специально подчеркивает по всему тексту, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный).

Вот описание самого начала пути:

"... В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание".

Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север, до ставки хана Огиня. Только в конце 4-го месяца направились на запад. Из ставки хана Огиня.  

"шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань" - это уже ПЯТЫЙ месяц путешествия, а не начало. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.08.2019 в 18:47, buba-suba сказал:

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился.

 

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры.

А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Где моё хамство? Наоборот, я очень сильно льстю вам , не считая вас круглым дураком, а только искажающим мошенником, знаете ли ? 

 

От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь.

И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север

 

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.09.2019 в 17:55, АксКерБорж сказал:

 

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры.

А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения.

 

 

От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь.

И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения.

 

 

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. :D

 

:D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.09.2019 в 20:55, АксКерБорж сказал:

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. :D

Так только пески проходили в течении месяца, видимо скорость была небольшой. В конце первого вошли, 1-го числа 3-го месяца вышли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 19:39, АксКерБорж сказал:

Далее стихи Чан Чуня:

"... Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут".

"... Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов".

1) Судя по комментариям переводчика и вашей версии процессия уже должна была находиться в северо-восточной части современной Монголии.

Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Байкал и на вашу родину, ув. Buba-Suba, в Иркутскую область России и дальше на Каменную Тунгуску, куда упал знаменитый метеорит.

2) К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии, а тем более на Онон и Керулен и они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая, по Тарбагатаю и в Семиречье.

3) Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться на северо-западе от Онона и Керулена, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". 

 

 "есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами."  ---    Орду-Балык,  построенный уйгурами? И сожженный кыргызами.

"стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами"  --- уйгурскими?

И там останавливался Елюй Даши, (или проходил мимо?). Не на самолете же до Тарбагатая?  После рассказов о киданях, не желавших поддаваться новой династии, ЧЧ посчитал что город построен киданями, и буквы киданьские?

14 дней пути от Онона и Керулена, ставки хана Огиня. На лошадях и быках. По расстоянию Орду-балык подходит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Как видим, автор использовал привычное ему персидское "вилайет", поэтому упростим текст для лучшего его понимания, надеюсь никто возражать не будет? -_-

 

 "... Когда Чингизхан овладел областями... Угедей-хана поставил в своей области. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал области Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Важнейший посыл автора я специально выделил, их два:

1) Угетай наследовал ханский трон Чингизхана и его земли;

2) Толе находился здесь же.

 

Нам остается свести концы с концами и выяснить где же царствовал Угетай, где был его юрт, чтобы понять, где был родной юрт (родина) Чингизхана?

 

Информации об этом много, приведу лишь некоторые из них.

 

Джувейни:

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10":

"… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Вроде бы все ясно и просто. Но сейчас все мои близкие друзья начнут яростно опровергать Утемиш-Хаджи и академика Бартольда доказывая, что эти три юрта находились в совершенно разных регионах Азии, юрт Угетая - на Эмиле, а юрты Чингизхана и Толе - на Халхин-голе и Хэнтэе, где десятки археологических экспедиций вот уже почти 70 лет в поте лица ведут тщетные раскопки.  :rolleyes:

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now