кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

1 час назад, buba-suba сказал:

Так там только начальная и конечная точки пути.

мы расматриваем ваше видение  , оно такое  - он выступил с Монголии проскочил Эмиль обогнув Алтай  и через джунгарские ворота прошел дальше 

так ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно улуса Угэдэя, якобы находившегося на месте улуса самого ЧХ. Вот данные Плано Карпини:

Цитата

В земле же вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингисхана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл

Эмель - это бывшие земли кара-китаев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Garin сказал:

мы расматриваем ваше видение  , оно такое  - он выступил с Монголии проскочил Эмиль обогнув Алтай  и через джунгарские ворота прошел дальше 

так ?

 

да

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 09:14, АксКерБорж сказал:

Такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. 

Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы.

Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 

Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке.

По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке.      

После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле.

Получается, 3 Каракорума: 1) в Монголии, 2) в Дешт-и-Кыпчак, 3) на Эмиле (по Зуеву) (монгольский, кыпчацкий, кереитский)

 

коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном - ЧХ завещал Толую, младшему. И его потомкам. 

Престолонаследник получает титул Великого хана и всю империю (общее руководство). Где будет столица - решает сам. Угедэй выбрал Каракорум. Менгу - в Китае. 

Теперь об удельных ханствах. Коренной юрт (Монголия) у Толуидов, Дешт-и-Кыпчак у Джучидов, Эмиль, Кобук и прилегающие территории у Угэдея и его потомков, Средняя Азия у Чагатаидов. В каждом ханстве - своя столица.  "возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле."  --- это столицы удельных ханств. Фактически распад МИ на 4 независимых ханства. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 12:15, Garin сказал:

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё.

Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, buba-suba сказал:

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё.

Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота.  

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Garin сказал:

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

:D

В смысле что  г. Омыл -  не г. Имиль?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, buba-suba сказал:

В смысле что  г. Омыл -  не г. Имиль?

что его неверно локализует традиционая история 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Garin сказал:

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

:D

Спасибо, что указали на материал, указывающий на ошибочность версии ув. АКБ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, buba-suba сказал:

Спасибо, что указали на материал, указывающий на ошибочность версии ув. АКБ. 

традиционой истории , на которую он и другие клюнули , как рыбка на червяка  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Garin сказал:

традиционой истории , на которую он и другие клюнули , как рыбка на червяка  :D

Версия ув. АКБ наоборот противоречит академ. истории, у него столица Каракорум, которую посещали европутешественники, находится недалеко от р. Эмель, севернее, ближе к Черному Иртышу (Поближе к казахам :rolleyes:). В теме Каракорум подробнее. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, buba-suba сказал:

Версия ув. АКБ наоборот противоречит академ. истории, у него столица Каракорум, которую посещали европутешественники, находится недалеко от р. Эмель, севернее, ближе к Черному Иртышу (Поближе к казахам :rolleyes:). В теме Каракорум подробнее. 

 при чем здесь он ? вы со мной спорите 

в источнике сперва они пришли на Имиль потом уже в пути они увидели море 

вы расположили Имиль где то возле Талдыка , получается  земля Гуюка на Имиле подаренное дедом  располагалась в улусе Чагатая

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.08.2019 в 13:19, Rust сказал:

Относительно улуса Угэдэя, якобы находившегося на месте улуса самого ЧХ. Вот данные Плано Карпини:

Эмель - это бывшие земли кара-китаев.

Еміл это подрод Адайев. Конкретно потомки Ер Қосая. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оффтоп удален.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.08.2019 в 22:47, buba-suba сказал:

Версия ув. АКБ наоборот противоречит академ. истории

 

Уже обсудили многие мои доводы в пользу нахождения страны средневековых татарских (монгольских) племен и улуса Чингизхана на западной стороне Алтая, а не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии, Прибайкалья, Забайкалья и Иркутской области.

И вот что я бы отметил теперь.

Письменные источники по этим вопросам очень скудные, а имеющиеся прямые указания очевидцев зачастую запутаны искаженными переводами названий татарских рек.

Поэтому, на мой взгляд, можно и надо оперировать не только прямыми указаниями очевидцев, но и пытаться читать между строк, то есть анализировать и сопоставлять имеющиеся факты.

Сейчас я приведу один из таких методов! :asker28it:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сегодня, например, я возьму за основу свидетельства очевидца, китайского монаха Чань Чуня. Это хроника «Си-юй-цзи» (Описании путешествия на запад), составленная одним из спутников Чан Чуня.

 

Короче, Чань Чунь с попутчиками поехал из Китая туда где находился Чингизхан, который в это время воевал в Хорезме.

Сторонники академической версии конечно же будут проводить маршрут пути монаха из Китая прямо на север, через пустыню Гоби в центр Халхи, а оттуда якобы не застав Чингизхана, уехавшего в срочную командировку в Хорезм, они мол повернули на запад перейдя ледниковый Алтай. -_-

 

На самом деле маршрут был иным, читаем

"... Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима" (наверно никто не станет отрицать что это нынешние Ерен-Кабырга, Илийская долина, Алматы и прочее).

 

Но самое главное не это. Как и обещал выше, будем читать между строк.

Например, в записках Чань Чунь описывает женский головной убор татарок. Но заметьте! Не головной убор татарских воинов, шедших воевать в Хорезм, а женщин татарок, то есть он побывал в их стране:

"… Замужние женщины татар надевают на голову бересту фута в два вышины и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу."

 

Но и это не совсем главное в чтении между строк, потому что он описал не только женские шапочки, но и кочевья керейтов, в которых он побывал:

"... Они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах, ... он увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты керейтов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Керейты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран и стоила она очень дорого."

 

Что мы теперь имеем, господа, читающие мой пост?

Всё это вместе взятое означает лишь то, что Чань Чунь знать не знал и даже не подозревал, что через 700 - 800 лет в научной среде возникнет идея-фикс, которой мир будет обманут, что якобы Чань Чунь ходил не в страну черных татар, а лишь поехал вслед за войском Чингизхана. Мол страна находилась на востоке Алтая, а войско на западе от Алтая. )))

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Сторонники академической версии конечно же будут проводить маршрут пути монаха из Китая прямо на север, через пустыню Гоби в центр Халхи,

Прошу прощения за мое невежество через пустыню Гоби в Монголию караванные пути существовали или это нонсенс. Может был обходной путь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Эфталит сказал:

Прошу прощения за мое невежество через пустыню Гоби в Монголию караванные пути существовали или это нонсенс. Может был обходной путь?

 

Сухопутный путь из Китая в Халху конечно был, он и сейчас есть. Но такого пути не было из Халхи прямо на запад, его и сейчас нет.

Я пишу о том, что Чань Чунь из Китая пошел прямиком на северо-запад и в Халхе не был.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сухопутный путь из Китая в Халху конечно был, он и сейчас есть. Но такого пути не было из Халхи прямо на запад, его и сейчас нет.

Я пишу о том, что Чань Чунь из Китая пошел прямиком на северо-запад и в Халхе не был.

 

Понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чань Чунь путешествовал на запад в Среднюю Азию, зачем ему надо было ехать в Монголию?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Чань Чунь путешествовал на запад в Среднюю Азию, зачем ему надо было ехать в Монголию?

Очевидно он искал Чингизхана, поэтому и пошел в Монголию, во сяком случае так понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Эфталит сказал:

Очевидно он искал Чингизхана, поэтому и пошел в Монголию, во сяком случае так понял.

Но не найдя его, отправился в среднюю Азию через Алтайские горы. Однако дороги через Алтайские горы не существует, как то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрел текст, он действительно доехал до Монголии.

Цитата

Hа севеpе мы пpоехали Фу чжоу177. 15-го числа, на севеpо-восток пpоехали Гай липо 178, состоящее из одних кочек и с почвой, пpопитанной солью, и тогда только увидели жилища человеческие, в числе двадцати с лишком домов. Hа юге отсюда есть соляное озеpо 179, извилинами пpостиpающееся на севеpо-восток. Отселе далее нет pек, а пpобавляются колодцами, выpытыми в песке. С юга на севеp, на пpостpанстве нескольких тысяч ли, тоже нет больших гоp. Далее, чеpез пять дней веpховой езды, мы вышли из гpаниц Мин-чана 180. Учитель записал то, что видел, стихами:

"Доpога шла по холмистой полосе, извилинами, сpеди пеpемежных кочек 181; куда ни пpиезжали, повсюду были соленые полосы и лужи стоячей воды; целый день не встpетил ни одного путника; в целый год, pазве изpедка, пpобежит возвpатный конь 182; на земле не pастет деpева, а только дикая тpава; небо пpоизвело здесь только холмы, а не высокие гоpы; хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы".

Потом, чеpез 6 или 7 дней пути, мы вдpуг вступили в огpомную полосу песку, в низменных местах ее pосли вязовые низкоpослые деpевья 183; большие из них толщиною в обхват. По доpоге на севеpо-восток, за тысячу ли пути, в местах, где нет песка, нет ни одного деpева.

3-й луны 1-го числа, мы вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли 184 и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством. В это вpемя был уже Цин мин 185, но весны не было и пpизнаков, и лед еще не стаял. Учитель сочинил следующие стихи:


"Севеpные стpаны, с глубокой дpевности, славны своим холодом; на песчаной полосе, в 3-й луне, вода еще окована льдом. Если хочешь найти дpугого Жо ши 186, чтобы быть лебедем 187, то знай подpажать тому, как кит 188 пpевpащается в огpомную птицу Пын 189. Суву 190, попавши на севеp, едва не умеp от печали; Ли лин 191 тщетно смотpел на юг, не имея возможности уйти. А я ныне, наобоpот, подpажая  Луао 192, обзиpаю все шесть стpан света 193, в духе высшей колесницы" 194.

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; по всем стоpонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из чеpных телег 195 и белых юpт; жители пеpеходят с места на место, смотpя по тому, где есть вода и тpава для пастбища, по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деpевца; во все стоpоны виднелись только желтоватые облака и блеклое pастение 196; не пеpеменяя доpоги, чеpез двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную pечку, текущую на севеpо-запад и впадающую в pеку Лу гюй 197. Вода в pечке по бpюхо лошади; по беpегам ее pастут густо ивы. Пеpешед pечку, мы тpи дня ехали на севеp и вошли в небольшую песчаную полосу.


4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня 198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения 199. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч, 7-го числа учитель пpедставлялся великому князю, котоpый спpашивал его о способах пpодления жизни 200; учитель ответил, что надобно напеpед попоститься, а потом уже слушать его наставления; pешено было дать наставления в 15-е число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?" 201. Вместе с тем, он пpиказал Али сяню, по пpедставлении Чингису, на обpатном пути, заехать к нему с учителем, 17-го числа великий князь пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад.

Примечания к тексту Аpхимандpита Палладия:

177
По пеpевале чеpез Еху лин откpывается пpостpанная pавнина, хотя безлесная, но обильная тpавой и водой; она тянется далеко на восток и запад и пpимыкает на юге к погpаничному Великостенному хpебту; на севеpе - к цепи низменных гоp, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. Hа этой pавнине в стаpину много было постpоено китайцами кpепостей от набегов полудиких степных наpодов. Одна из самых важных была Фучжоу, называвшаяся пpи монгольской династии Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот гоpод назывался маленьким Пекином, Янь цэы чэн. Гоpодище его ныне называется Хаpабалгасун; пpежде неспpаведливо искали его в Цаган балга су; я имел случай на месте пpовеpить и сличить геогpафические особенности этих гоpодков с китайскими сказаниями. Цаган балгасу был не более, как пеpедовой пост Фучжоу (он отстоит от Хаpабалгасуна веpстах в 12 на севеpо-запад); о нем упоминается в истоpии под именем Чан чжоу.

178

Гай липо, озеpо, или болото, каких много встpечается по степи.


179

В настоящее вpемя тpудно опpеделить, какое соленое озеpо здесь pазумеется; ныне из озеp в Монголии иные исчезли, дpугие значительно уменьшились пpотив того, как описываются в китайской истоpии.

180

Гpаницу эту составляет земляной вал, устpоенный одним Гиньским госудаpем, в пpавление Мин чан; таких валов много по монгольской степи. Веpстах в 70 от Хаpабалгасуна, на севеp, есть вал, отделяющий pавнину от хpебта низменных гоp; дpугой по севеpную стоpону хpебта, веpстах в 70 от пеpвого. По сказанию монголов, был тpетий вал, также веpстах в 70 от втоpого, но по pыхлости почвы pазнесен ветpом. Веpоятно, эти валы в сложности составляли гpаницу Мин чана.

181

Эти кочки на солончаках, бывших в pост человека, составлены большею частию из песка, свеpху покpытых кpепким pастением.

182

Т. е. веpшник, встpечный.


183

Вязы или ильмы и ныне изpедка pастут в самой пустынной части степей.


184

Известная ставка или оpда Чингисхана, часто упоминается в китайской истоpии. Шеньяо доказал неспpаведливость мнения тех, котоpые полагали этот пункт восточнее и даже юго-восточнее. К Юй эpp ли пpоведена была почтовая доpога из pазных мест. Чан чунь отселе повеpнул на севеpо-восток, вместо того чтобы ехать на севеpо-запад; он дал слово побывать у Очинь давана.

185

Цин мин, начало весеннего тепла, пеpвое появление pастений; это вместе с тем pелигиозный пеpиод у китайцев, котоpые посещают в это вpемя фамильные кладбища, испpавляют их и пpиносят жеpтву пpедкам.

186

Жо ши: бывший в севеpных стpанах, во вpемена госудаpя Цинь ши хуан ди; он имел даp летать по воздуху.


187

Хуан гу: по описанию лебедь, но, скоpее, баснословная птица, одаpенная чpезвычайно быстpым полетом.


188

Гунь, баснословная моpская pыба, гpомадных pазмеpов.


189

Тоже баснословная птица чpезвычайно больших pазмеpов. Указание на Гунь и Пын взято из сочинения даосского философа Чжуан цзы. Пpевpащение pыбы в птицу, по мысли даосов, есть аллегоpия духовного возpождения и достижения даpа чудотвоpений.


190

Су ву: ханьский посол, долгое вpемя бывший в плену у хуннов.


191

Ли лин: ханьский полководец, тоже попавший в плен к хуннам.


192

Лу ао, посланный от Цинь ши хуан ди, на севеp; он видел там Жо ши и сожалел, что не мог летать, как этот чудотвоpец.


193

Т.е. четыpе стpаны света и кpоме того веpх и низ.


194

Шан чэн: мысль заимствована от буддистов; в смысле пpемиpного настpоения духа.


195

Hыне в Монголии уже не видно чеpных телег, о котоpых гласят сказания; эти телеги были не что иное, как юpты на колесах.


196

Хуан юнь бо дао: желтые облака, белые pастения, узаконенное выpажение, для обpисования степных и пустынных мест.


197

Лу гюй: так в китайской истоpии называется pека Кэpулун.


198

Веpоятно, ставка была на pеке Халха, впадающей в озеpо Буюйp, и о котоpой не однажды упоминается во вновь откpытом жизнеописании Чингисхана; пpежде там кочевал и Чингисхан.


199

Для вспоможения, не по бедности пpаздновавших, а по обычаю пpивозить подаpки на свадьбу.


200

Т. е. способах секpетных.


201

Падение снега было указанием, что Чан чунь не должен был сообщать своих секpетов, не видевшись с Чингисханом.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Чань Чунь путешествовал на запад в Среднюю Азию, зачем ему надо было ехать в Монголию?

 

1 час назад, Rust сказал:

Посмотрел текст, он действительно доехал до Монголии.

 

Это называется ловко переобуться в воздухе. ;)

А по факту все эти натяжки топонимов это из той же оперы про Орхоны, Хэрлэны, Хэнтэи, Байкалы, которых отродясь не было в оригинальных источниках.

Просто современные халхаские топонимы НАДО БЫЛО найти, вот и Архимандрит Палладий их "увидел" в записках Чань Чуня. Так делали все, чем он лучше других?

Но сейчас дело не в топонимах и не в искажениях, а то ув. Рустам сейчас опять по десятому кругу начнет сказку про белого бычка, про фольков, глобусы и прочее. :)

Сейчас у меня речь идет о другом и я разовью свою мысль дальше если мне не будут мешать оффтопами.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

197

Лу гюй: так в китайской истоpии называется pека Кэpулун.

 

Не удержался прокомментировать выделенный текст, потому что считаю его величайшей ложью!

 

Потому что:

 

1) Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в северо-восточную Халху (я уже молчу про то, что страна Чингизхана никогда не была в Халхе, а была на западном Алтае, но здесь я иду навстречу академке и допускаю ересь про улус Чингизхана в восточной Халхе).

Вот эта цитата из записок путешественника: "... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему".

 

2) Лу-гоу это никакой не Хэрлэн-гол.

Вот эта цитата из записок путешественника:

"... А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина."

 

Всё, обещаю больше не комментировать посты Рустама и тем самым не оффтопить себя самого. -_-

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now