кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

5 минут назад, buba-suba сказал:

Верховный хан Гуюк, под предлогом переезда из Монголии (Карокарум) на Имиль по состоянию здоровья, в походном порядке с войском проскочил мимо Имиля с целью напасть на Бату (Скорее всего по южному пути, если оказался около Самарканда). Не доехал, умер.

Бату в то же время с войском двигался к Имилю (северный маршрут?), остановился узнав о смерти Гуюка.

 

Вы когда-нибудь собираетесь в подтверждение своих версий приводить цитаты из источников, как это делаем мы - Zake, Garin и АКБ?

Как прикажете верить вашим предположениям?

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."--- Угедэю достался юрт, где временно размещался походный стан ЧХ на момент распределения улусов детям ЧХ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."--- Угедэю достался юрт, где временно размещался походный стан ЧХ на момент распределения улусов детям ЧХ. 

 

Вы когда-нибудь собираетесь в подтверждение своих версий приводить цитаты из источников, как это делаем мы - Zake, Garin и АКБ?

Как прикажете верить вашим предположениям?

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, buba-suba сказал:

Верховный хан Гуюк, под предлогом переезда из Монголии (Карокарум) на Имиль по состоянию здоровья, в походном порядке с войском проскочил мимо Имиля с целью напасть на Бату (Скорее всего по южному пути, если оказался около Самарканда). Не доехал, умер.

 

допустим местоположение  Каракорума по АКБ , выступив из Каракорума 

Цитата

. Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам.

все географична выходит тогда :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы когда-нибудь собираетесь в подтверждение своих версий приводить цитаты из источников, как это делаем мы - Zake, Garin и АКБ?

Как прикажете верить вашим предположениям?

 

Так Вы хоть немного анализируйте фрагменты источников, которые приводите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, buba-suba сказал:

Так Вы хоть немного анализируйте фрагменты источников, которые приводите.

 

Я то анализирую и привожу их. Речь про вас, ув. Buba-Suba, когда вы наконец хоть раз сошлетесь на источник?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

Так Вы хоть немного анализируйте фрагменты источников, которые приводите.

вы пишите 

Цитата

Бату в то же время с войском двигался к Имилю (северный маршрут?), остановился узнав о смерти Гуюка.

здесь РАД 

Цитата

Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Garin сказал:

допустим местоположение  Каракорума по АКБ , выступив из Каракорума 

все географична выходит тогда :D

А есть разница между Карокарумом на Имиле и в Монголии? Дорога всё к западным городам. :D 

По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100),  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, buba-suba сказал:

По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100),  

 

Я такого не писал. Почитайте мои посты внимательнее. Что-то в этом роде писал Рустам пытаясь сострить типа поехал с Эмиля на Эмиль.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

А есть разница между Карокарумом на Имиле и в Монголии? Дорога всё к западным городам. :D 

По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100),  

если он вышел с Монголии (Каракорума) он выходил бы на восточный Туркестан  , а не к западным краям 

про Имиль вам писал выше 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А причем тут Чингиль?

Вы же утверждали о фейковом путешествии Куюка из коренного юрта Чингизхана в восточной части современной Монголии до Эмиля.

Вот и считайте. Запросто 3000 км. будет.

 

Врать не мешки ворочать? Это у вас фейковое путешествие с Эмиля на Эмиль со сменой климата. Такого бреда даже представить не могу.

Вот карта, до бассейна реки Эмель, взял причем центр - примерно 1300 км. У вас похоже и километры свои, фольковые.

qTkhb94c.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас опять проскальзывает гигантомания. На самом деле масштабы там скромнее.

Посмотрите на карту, долина Эмиля почти у Алакуля, а долина Кумака почти у Улюнгура.

Таким образом, Куюк поехал из Кобука на Эмиль. Все логично и главное не противоречит как у вас источникам.

Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :))))

TFXmqmUq.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

если он вышел с Монголии (Каракорума) он выходил бы на восточный Туркестан  , а не к западным краям 

про Имиль вам писал выше 

 

Через Джунгарские ворота? И дальше? До Самарканда дороги нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я такого не писал. Почитайте мои посты внимательнее. Что-то в этом роде писал Рустам пытаясь сострить типа поехал с Эмиля на Эмиль.

 

1) Вы утверждаете, что столица монголов Каракорум находится на Эмиле.

2) Вы утверждаете, что юрт и ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка находится на Эмиле.

Или я Вас неправильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, buba-suba сказал:

Через Джунгарские ворота? И дальше? До Самарканда дороги нет?

и что ?

восточный Туркестан они перелетели или через Алтай он перешел ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

Рустам, позвольте мне ответить за ув. Zake, сейчас время отпусков и он может быть просто занят делами, поэтому ваши реплики с мяченосцем я думаю неуместными.

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

 

И добавлю, что у вас, Рустам, как и у других адептов академических версий в татарском (средневековом монгольском) вопросе присутствует гигантомания, о которой я как-то писал на форуме:

 

 

Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д.

Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака.

Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. ;)

 

 

Во первых не надо искажать этноним моего рода на русском,иначе последует ответ в адрес вашего. Во вторых слово гигантомания , по отношению к МИ смешна и несуразна, империя и правда была гигантская, а монголы вели войны от Кореи и Бирмы, до Европейского Триеста и Египта, масштабы боевых операций  были и правда гигантскими, это без иронии, это именно вы страдаете" лилипутизмом" :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :))))

TFXmqmUq.jpg

Лучше на примере Кыргызстана. Вы считаете что нет разницы в климате между Бишкеком и Чолпон атой? Можно даже взять не Бишкек, а Токмак

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Rust сказал:

Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :))))

 

Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию?

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

1) Вы утверждаете, что столица монголов Каракорум находится на Эмиле.

 

Я такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. 

Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы.

Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

2) Вы утверждаете, что юрт и ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка находится на Эмиле. Или я Вас неправильно понял?

 

Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке.

По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке.      

После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле.

 

6 часов назад, mechenosec сказал:

слово гигантомания , по отношению к МИ смешна и несуразна, империя и правда была гигантская, а монголы вели войны от Кореи и Бирмы, до Европейского Триеста и Египта, масштабы боевых операций  были и правда гигантскими, это без иронии, это именно вы страдаете" лилипутизмом" :D

 

Смешной вы иногда, Володя.

Ведь речь у меня идет не о масштабах завоеваний, а о коренном юрте (енчи) и жалованных юртах (суюргал) Чингизхана и его сыновей, в отношлении которых я считаю имела и имеет место гигантомания.

Почитайте об этом хотя бы Бартольда. 

 

 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Zake сказал:

Лучше на примере Кыргызстана. Вы считаете что нет разницы в климате между Бишкеком и Чолпон атой? Можно даже взять не Бишкек, а Токмак

Бишкек и Чолпон-Ата находятся в различных долинах и как следствие в различных климатических зонах, вызванных наличием огромного озера. Кумак и Эмель находятся в одной долине.

"Гигантомания" которой меня попрекает АКБ особенно показательна, если учитывать походы ЧХ. Какие там 200 км?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию?

 

В каком месте я скостил километры? Покажите свой вариант карты. Посмотрим ваши фольковые 3 тыс. км. Тут от Томска до Бишкека 2200 км., а тут аж целых 3 тыс.(!) км. Посмотрим ваш результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Бишкек и Чолпон-Ата находятся в различных долинах и как следствие в различных климатических зонах, вызванных наличием огромного озера. Кумак и Эмель находятся в одной долине.

 

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Garin сказал:

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

Вы о чем вообще? Курсант изъясняйтесь пож-та точнее. Карпини разве писал про перекочевку Гуюк-каана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Вы о чем вообще? Курсант изъясняйтесь пож-та точнее. Карпини разве писал про перекочевку Гуюк-каана?

нет не писал , я о локализации Эмиля ставки Гуюка 

ставку Гуюка на Эмиле , не там локализуют , по словам Карпини сначала они прошли Эмиль потом море( которая официальная история принимает за Алаколь) когда он направлялся верховную ставку 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.08.2019 в 22:44, Garin сказал:

и что ?

восточный Туркестан они перелетели или через Алтай он перешел ?

Так там только начальная и конечная точки пути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию?

 

 

Я такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. 

Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы.

Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 

 

 

Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке.

По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке.      

После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле.

 

 

Смешной вы иногда, Володя.

Ведь речь у меня идет не о масштабах завоеваний, а о коренном юрте (енчи) и жалованных юртах (суюргал) Чингизхана и его сыновей, в отношлении которых я считаю имела и имеет место гигантомания.

Почитайте об этом хотя бы Бартольда. 

 

 

Думаю наоборот, смешон именно вы. Если бы монголы жили в Туркестане- Джунгарии, то куда бежал Кучлук? Если бы монголы обитали поблизости от Хорезма и Зап Ляо, им бы никто не позволил обьединиться и усилиться,на корню бы задушили. А у найман было самое большое и сильное ханство среди монголов, от Хангая  до Иртыша,чтобы одолеть найман , монголы нируны и дарлекины Чингисхана обьединились с кэрэитами Ван- хана, потому что были близки между собой.  Масштабы одной только Монголии впечатляют, там две Франции поместятся ,самой крупной страны Европы, не учитывая того что её исторические  территории урезали Китай и России.А вы хотите территории монгольского мира 12в втиснуть в карликовый регион, удивляюсь что у вас ещё и адепты до сих пор находятся.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now