кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

2 минуты назад, Rust сказал:

Посмотрите на вопрос. Причем здесь команы и Хорезм?

я о том , это не тот Эмиль что на Каракоруме был , потому зачем было Чх жаловать , дарить Угедею или Гуюку Эмиль , если он итак был в улусе Угедея

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Garin сказал:

я о том , это не тот Эмиль что на Каракоруме был , потому зачем было Чх жаловать , дарить Угедею или Гуюку Эмиль , если он итак был в улусе Угедея

Думан можешь написать нормально? Ничего не понятно, если честно. Действительно зачем отдавать Угэдэю и его потомкам улус на Эмиле, если там якобы жил сам ЧХ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Rust сказал:

можешь написать нормально? Ничего не понятно, если честно. Действительно зачем отдавать Угэдэю и его потомкам улус на Эмиле, если там якобы жил сам ЧХ?

Традиционная история, утверждая, что Каракорум находился в центральной части Монголии, принимает упоминание Рашид ад-Дином реки Имиль и Карпини города Омыл за район восточных берегов озера Алаколь
Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

Как и в первом случае привязать расположение ставки на реке Имиль к карте нельзя. 
Но есть еще одно упоминание Имиля, когда Гуюк уже стал верховным ханом монголов. «В том году он прозимовал в той местности, а когда наступил новый год, он сказал: «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни». Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. В какое бы селение он ни приходил или каких бы людей ни видел по дороге, он приказывал дать им столько балышей и одежд, что они избавлялись от унижений нищеты. Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним. Когда Гуюк-хан достиг пределов Самарканда, откуда до Бишбалыка неделя пути, [его] настиг предопределенный смертный час и не дал ему времени ступить шагу дальше того места, и он скончался».
. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда.

Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот этот момент забивает гвоздь в гроб теории про проживание ЧХ на Эмиле:

Цитата

Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца»

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Garin сказал:

Традиционная история, утверждая, что Каракорум находился в центральной части Монголии, принимает упоминание Рашид ад-Дином реки Имиль и Карпини города Омыл за район восточных берегов озера Алаколь
Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

Как и в первом случае привязать расположение ставки на реке Имиль к карте нельзя. 
Но есть еще одно упоминание Имиля, когда Гуюк уже стал верховным ханом монголов. «В том году он прозимовал в той местности, а когда наступил новый год, он сказал: «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни». Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. В какое бы селение он ни приходил или каких бы людей ни видел по дороге, он приказывал дать им столько балышей и одежд, что они избавлялись от унижений нищеты. Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним. Когда Гуюк-хан достиг пределов Самарканда, откуда до Бишбалыка неделя пути, [его] настиг предопределенный смертный час и не дал ему времени ступить шагу дальше того места, и он скончался».
. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда.

Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад.

Он просто двинулся на Эмиль и потом поехал со ставкой далее на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Вот этот момент забивает гвоздь в гроб теории про проживание ЧХ на Эмиле:

 

я вам говорю это другой Эмиль , я о ставке Гуюка 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Он просто двинулся на Эмиль и потом поехал со ставкой далее на запад.

 Эмиль у вас в Монголии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Garin сказал:

я вам говорю это другой Эмиль , я о ставке Гуюка 

Какой такой другой Эмиль?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Garin сказал:

 Эмиль у вас в Монголии ?

Эмиль на Эмиле.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Какой такой другой Эмиль?

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Эмиль на Эмиле.

давайте по порядку 

где по вашему находился Эмиль куда двинулся Гуюк , где климат и прочее благоприятны ему ?

вчера вы вроде писали что в Монголии или я вас неправильно понял 

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот

Какой-такой Самарканд? Там пишется, что он выехал из-за климата и направился в свою старую ставку на Эмиль. Значит ставка была в Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Garin сказал:

 

давайте по порядку 

где по вашему находился Эмиль куда двинулся Гуюк , где климат и прочее благоприятны ему ?

вчера вы вроде писали что в Монголии или я вас неправильно понял 

Гуюк двинулся с центральной ставки в Монголии в свой прежний юрт на реке Эмиль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Rust сказал:

Думан можешь написать нормально? Ничего не понятно, если честно. Действительно зачем отдавать Угэдэю и его потомкам улус на Эмиле, если там якобы жил сам ЧХ?

Посмотрите в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Гуюк двинулся с центральной ставки в Монголии в свой прежний юрт на реке Эмиль.

Карпини пишет 

Цитата

затем мы въехали в землю черных китаев, в которой татары построили сызнова только один город, по имени Омыл… Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно... По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны».

 Историки топоним Омыл относят к реке Имиль.
Предполагается, что этим неким морем является озеро Алаколь. Однако для традиционной истории здесь появляется крайне неприятная неувязка: ведь прежде чем проехать Имил, надо было проехать озеро, а не наоборот. Да и само озеро имеет такую конфигурацию, что никак нельзя говорить о многих днях пути вдоль его берегов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

Это не говорит о том, что ЧХ жил на Эмиле. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Четко вы про себя написали :)

 

Нет, я не увлекаюсь созвучиями, я использую всю совокупность доказательств.

Фольки любят созвучия и тёзок, не буду показывать на них пальцем. -_-

 

2 часа назад, Rust сказал:

Так откуда он поехал в свой юрт в земле Кумак на Эмиле? С Эмиля на Эмиль? Обычные отмазки. Типа уехал с Эмиля на Эмиль же, чтобы поменять климат - воду и воздух. Чтобы поменять КЛИМАТ — Гуюк уехал с Эмиля опять же Эмиль. 

 

 

У вас опять проскальзывает гигантомания. На самом деле масштабы там скромнее.

Посмотрите на карту, долина Эмиля почти у Алакуля, а долина Кумака почти у Улюнгура.

Таким образом, Куюк поехал из Кобука на Эмиль. Все логично и главное не противоречит как у вас источникам.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Вот этот момент забивает гвоздь в гроб теории про проживание ЧХ на Эмиле:

Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца»

 

Вы неверно понимаете слова источника, потому что у вас явно гигантомания.

Гигантомании в татарском вопросе присуще размещать родину Чингизхана в Читинской области, родину предков Чингизхана на Каменной Тунгуске, кара-китаев в Маньчжурии, предков казахских племен в восточной Халхе и Бурятии, юрт Чингизхана в восточной Халхе, юрты его сыновей на Эмиле, в Кашгаре и на Волге. :o:blink:

 

Можно подумать в те времена они моментально летали друг к другу на президентских бортах 01 и общались друг с другом по ватсапу. :D

 

На самом деле мне кажется все было гораздо проще и компактнее - ставки и юрты Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке были рядышком, по соседству, в районе от современного Алакуля (Ала-Камак, Эмиль) на западе до Черного Иртыша на Востоке. Та область включала в себя часто упоминаемые в связи с этим Кумак-Кобук, Уршуур-Юрсаур, Кулан-баши, Бери-Манграк.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Гуюк двинулся с центральной ставки в Монголии в свой прежний юрт на реке Эмиль.

 

Гигантомания чистой воды.

Ведь это почти 3000 км. или 2 месяца бесперестанного пути и практически невозможный переход со скотом, людьми и скарбом через ледниковый 5-тысячник Алтай.

А может Куюк и его юрт были альпинистами? И переходя Алтая пели песню Высоцкого? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Rust сказал:

Это не говорит о том, что ЧХ жил на Эмиле. 

 

1) Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

2) Ю.А. Зуев ссылаясь на китайские хроники говорит об Эмильском Кара-Коруме, которым владел керейтский хан!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

Всё правильно, это юрт хана, выделенный отцу Гуюка Чингисханом, а не юрт Великого хана. Гуюк унаследовал юрт от отца. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, buba-suba сказал:

Всё правильно, это юрт хана, выделенный отцу Гуюка Чингисханом, а не юрт Великого хана. Гуюк унаследовал юрт от отца. 

ну как по Карпини ,  сначала они прошли Эмиль потом они вышли к морю , должно же быть наоборот по географии, сначала море потом Эмиль 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Гигантомания чистой воды.

Ведь это почти 3000 км. или 2 месяца бесперестанного пути и практически невозможный переход со скотом, людьми и скарбом через ледниковый 5-тысячник Алтай.

А может Куюк и его юрт были альпинистами? И переходя Алтая пели песню Высоцкого? :)

 

Можете оставить свое красноречие своим клиентам на судах. Врать можете там и не краснеть. Вот дальность от Каракорума до Чингиля:

skxnCWK2.png

причем не по прямой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, buba-suba сказал:

Всё правильно, это юрт хана, выделенный отцу Гуюка Чингисханом, а не юрт Великого хана. Гуюк унаследовал юрт от отца. 

 

Это же как в Букваре все просто :), зачем что-то выдумывать? - сын наследующий великоханский престол наследует и его ставку, юрт.

Отсюда и развивайте логическую и наследственную цепочку: Чингизхан - Угетай - Куюк - Монке.

Все их юрты и ханские ставки были в одной области - в коренном юрте.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Можете оставить свое красноречие своим клиентам на судах. Врать можете там и не краснеть. Вот дальность от Каракорума до Чингиля:

причем не по прямой.

 

А причем тут Чингиль?

Вы же утверждали о фейковом путешествии Куюка из коренного юрта Чингизхана в восточной части современной Монголии до Эмиля.

Вот и считайте. Запросто 3000 км. будет.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

Традиционная история, утверждая, что Каракорум находился в центральной части Монголии, принимает упоминание Рашид ад-Дином реки Имиль и Карпини города Омыл за район восточных берегов озера Алаколь
Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

Как и в первом случае привязать расположение ставки на реке Имиль к карте нельзя. 
Но есть еще одно упоминание Имиля, когда Гуюк уже стал верховным ханом монголов. «В том году он прозимовал в той местности, а когда наступил новый год, он сказал: «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни». Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. В какое бы селение он ни приходил или каких бы людей ни видел по дороге, он приказывал дать им столько балышей и одежд, что они избавлялись от унижений нищеты. Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним. Когда Гуюк-хан достиг пределов Самарканда, откуда до Бишбалыка неделя пути, [его] настиг предопределенный смертный час и не дал ему времени ступить шагу дальше того места, и он скончался».
. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда.

Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад.

Верховный хан Гуюк, под предлогом переезда из Монголии (Карокарум) на Имиль по состоянию здоровья, в походном порядке с войском проскочил мимо Имиля с целью напасть на Бату (Скорее всего по южному пути, если оказался около Самарканда). Не доехал, умер.

Бату в то же время с войском двигался к Имилю (северный маршрут?), остановился узнав о смерти Гуюка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now