кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Куда уж четче.

 

 

Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:  ;)

 

 

У вас самоуверенность присущая фолькам. Не считайте других людей тупее себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дайте сканы оригиналов и дайте переводы с персидского, тогда  поверим. А так это поверхностные рассуждения вокруг да около.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

У вас самоуверенность присущая фолькам.

Не считайте других людей тупее себя.

 

Продолжайте верить грубым искажениям и натяжкам, примеры которых я вам привел. К самоуверенности эти подозрения не относятся. 

И никого я тупыми не считал и не называл. С чего это вы взяли?

 

2 часа назад, Rust сказал:

Дайте сканы оригиналов и дайте переводы с персидского, тогда  поверим. А так это поверхностные рассуждения вокруг да около.

 

Я вам привел тексты комментариев к русским переводам Рашид ад-Дина и Джувейни. Ни единого слова сам я не придумал. Все мои примеры вы можете отыскать самостоятельно, в частности, на Востлите.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все мои примеры вы можете отыскать самостоятельно, в частности, на Востлите.

 

Например здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Если отталкиваться от этих данных и от других источников, то:

 

Красные границы - примерный район родного юрта Чингизхана, наследованный Угетаем, Толе, Куюком и Монке.

Звезда 1 - примерное место нахождения Кара-Корума.

Звезда 2 - примерное место нахождения захоронения Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кублая.

Зеленая полоса - примерно Алтайский хребет.

Синие полосы - современные межгосударственные границы Казахстана, Китая, России и Монголии.

image.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все это натяжки в вашем стиле. Ни одной нормальной информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Все это натяжки в вашем стиле. Ни одной нормальной информации.

 

Дело фольков отрицать свидетельства летописца.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело фольков отрицать свидетельства летописца.

 

Полностью согласен с вами, вы полностью отрицаете свидетельства летописцев. Однозначно фольк!

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Полностью согласен с вами, вы полностью отрицаете свидетельства летописцев. Однозначно фольк!

 

Речь о вас. Вы игнорируете и отрицаете утверждения летописцев.

 

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

Думаете, если постить во всех темах один и тот же текст - от этого что-то изменится?

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

У меня вопрос к вашему адепту Зэйку. 

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Думаете, если постить во всех темах один и тот же текст - от этого что-то изменится?

У меня вопрос к вашему адепту Зэйку. 

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

Щас начнутся изощрённые изворачивания :lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

Щас начнутся изощрённые изворачивания :lol:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

вы поясните вопрос ,  на который должен был откликнуться в теме Каракорум

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

Вот этот  вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Rust сказал:

Вот этот  вопрос.

Нездоровая местность в районе реки Эмиль, впадающей в озеро Алаколь, вряд ли могла быть так хорошо охарактеризована Гуюком, как это видно из приведенного отрывка. Но это совсем даже не важно. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда. Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Garin сказал:

Нездоровая местность в районе реки Эмиль, впадающей в озеро Алаколь, вряд ли могла быть так хорошо охарактеризована Гуюком, как это видно из приведенного отрывка. Но это совсем даже не важно. Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда. Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад

Какой-такой Самарканд? Там пишется, что он выехал из-за климата и направился в свою старую ставку на Эмиль. Значит ставка была в Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Какой-такой Самарканд? Там пишется, что он выехал из-за климата и направился в свою старую ставку на Эмиль. Значит ставка была в Монголии.

Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца».

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Rust сказал:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

Обычная практика ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.08.2019 в 18:49, АксКерБорж сказал:

 

Речь о вас. Вы игнорируете и отрицаете утверждения летописцев.

 

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

 

Г. Рубрук:

"... Та земля, в которой они были сперва, и где находится еще двор Хингиса, называют Онанкеруле."

 

Наша фольк братия любит созвучия и тёзок. Для них созвучия важнее всего. При это грубейшие нестыковки в созвучиях дня них не важны: 

Их не настораживает, что у Рубрука это название земли, местности, а не название реки, а тем более не название двух рек, в противном случае он это бы обязательно отметил.  

Их не настораживает, что созвучные две халхаские реки текут с запада на восток, а реки в стране татар, упомянутые Рубруком в своем путешествии, текли с востока на запад.

Их не настораживает, что Рубрук как и Карпини, не переходили Алтай и Иртыш.

Их не настораживает, что все независимые друг от друга источники помещают место рождения Чингизхана, место Кара-Корума, места великих курултаев, места битв между племенами до возвышения Чингизхана, место великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков западнее Алтая - в районе Эмиля, Кумака, Уршаура, Бери-Манграка, Бухтармы, на Улюнгуре и Баганрое, в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

И посмотрите где текут и куда текут две реки восточной Халхи и Читинской области, совокупив названия которых - Ононхэрлэн - наши хисторики увидели в этом землю Онанкеруле:

BEZYMYNNYI.jpg

Оказывается им достаточно одного отдаленного созвучия, ничем больше не подкрепленного.

Поэтому возникает логичный вопрос, это методы проф. историков или фольков?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.08.2019 в 19:30, Rust сказал:

У меня вопрос к вашему адепту Зэйку. 

Откуда направился Гуюк, который "... страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджин". Точка его выдвижения, которая по воде и воздуху, т.е. по климату отличалась от его родного Эмиля? Если Каракорум был на Эмиле - то куда Гуюк поехал? С Эмиля на Эмиль??????

 

12.08.2019 в 01:42, mechenosec сказал:

Щас начнутся изощрённые изворачивания :lol:

 

23 часа назад, Rust сказал:

Так как вопрос неудобный, его просто игнорируют.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Обычная практика ;)

 

Рустам, позвольте мне ответить за ув. Zake, сейчас время отпусков и он может быть просто занят делами, поэтому ваши реплики с мяченосцем я думаю неуместными.

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

 

И добавлю, что у вас, Рустам, как и у других адептов академических версий в татарском (средневековом монгольском) вопросе присутствует гигантомания, о которой я как-то писал на форуме:

 

 

Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д.

Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака.

Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. ;)

 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Наша фольк братия любит созвучия и тёзок. Для них созвучия важнее всего. При это грубейшие нестыковки в созвучиях дня них не важны:

Четко вы про себя написали :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мой ответ на ваш вопрос:

"… Юрт Гуюк-хана  - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

Так откуда он поехал в свой юрт в земле Кумак на Эмиле? С Эмиля на Эмиль?

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д.

Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака.

Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. ;)

Обычные отмазки. Типа уехал с Эмиля на Эмиль же, чтобы поменять климат - воду и воздух.

Вас я специально не спрашивал - знал, что найдутся отговорки.

Эта отговорка достойна "Рек, текущих на запад". 

Чтобы поменять КЛИМАТ — Гуюк уехал с Эмиля опять же Эмиль. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Так откуда он поехал в свой юрт в земле Кумак на Эмиле? С Эмиля на Эмиль?

 из сообщении некоего кельнского схоласта пишет: в Комании «расположен богатый город Орнам, взятый тартарами при помощи наводнения», т. е. описывает взятие Хорезма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Garin сказал:

 из сообщении некоего кельнского схоласта пишет: в Комании «расположен богатый город Орнам, взятый тартарами при помощи наводнения», т. е. описывает взятие Хорезма.

Посмотрите на вопрос. Причем здесь команы и Хорезм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now