кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендованный пост

4 минуты назад, Ермолаев сказал:
Цитата

кылышбай: имхо речь как раз о Бухтарме и Иртыше. другое дело что АКБ использует эти гидронимы + зимовку ЧХ на южном склоне Алтая как аргумент в пользу того что ЧХ там жил. ясное дело что меркиты убежали не к кочевьям ЧХ а к найманами, а найманы жили у Алтая и Ч.Иртыша. так что ничего удивительного в рейде ЧХ на Алтай не вижу и это не аргумент что там был юрт монголов

Именно:

Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука

соответственно это и не аргумент что меркиты по АКБ обитали у Алтая и Иртыша. они, точнее их главари, туда бежали. именно предводители. кстати АКБ также и всех киданей переселил в Семиречье только потому что там было гос-во каракытаев. а мое напоминание о Елюй-Лиге, воевавшего на стороне ЧХ во время войны с Цзинь, и воссоздавшего Ляо в Маньчжурии, он игнорирует

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Е ЛУН-ЛИ. ЦИДАНЬ ГО ЧЖИ

(Осенью этого года [1124] Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию [Ляо], а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу [от джурдженей].

Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских [джурдженских] всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его.

Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань [татары] выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У-дай ши-цзи, "Исторические записки о пяти династиях" Оуян Сю, 1053

В приложении Сы и к У-дай ши  [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

Юньчжоу — совр. г. Датун в провинции Шаньси

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Цзинь го-чжи, "Описание государства Великая Цзинь" Юйвэнь Мао-чжао, 12 век

"Места торговли были на северо-западе Юньчжуна. За пределами цепочки [укреплений] из камня и частоколов в [уездах] Тянь[сянь], Дэ[сянь] и Юньнэй были открыты разумными правителями несколько таких мест [торговли]. Во времена киданей уже устраивались места торговли, только запрет на [ввоз к татарам] железа был еще более строгим".

Все указанные уезды прилегают к Великой Китайской стене, но находятся с ее внутренней стороны (Храпачевский).

[Золотая Орда в источниках. Том третий. Китайские и монгольские источники / Переводы с китайского языка, составление, вводная статься и комментарии Р.П. Храпачевского - Москва, 2009 - с.63, 100]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РАД. СЛ. ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА. Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин...

... Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/25/2017 в 14:41, Ашина Шэни сказал:

Мэн-да бэй-лу, "Полное описание монголо-татар" Чжао Гуна, 1221

"Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

 

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

"...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/25/2017 в 19:09, Ермолаев сказал:

 

Далее, с этого же источника:

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название."

К сведению, Мо-хоу - это жалаир Мухали.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь вопрос. 

А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину).

Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными?

Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое?

Резюме по источнику.

1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ .

2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь.

3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством".

4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

 

 

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Zake сказал:

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

"...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Это известная тема о существовании двух владений. Одно фиксировалось к северо-востоку от чжурчженей, второе в Монголии - собственно улус ЧХ.

И где здесь тезис в поддержку "западных отрогов Алтая АКБ" непонятно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Zake сказал:

Теперь вопрос. 

А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину).

Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными?

Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое?

Резюме по источнику.

1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ .

2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь.

3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством".

4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Есть версия, что монголы ЧХ взяли себе имя тех монголов, очень воинственных. Однако насколько помню они существовали в разные времена. Есть хорошая статья  - Павел Рыкин. Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана, она есть на киберленинке, там все объясняется. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Есть версия, что монголы ЧХ взяли себе имя тех монголов, очень воинственных. Однако насколько помню они существовали в разные времена. Есть хорошая статья  - Павел Рыкин. Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана, она есть на киберленинке, там все объясняется. 

Они жили в одно время,  т.е. в эпоху Цзинь, вот в чем вопрос! И в одно время беспокоили гос-во Цзинь, татары с юго-запада, а монголы с северо -востока. Об этом и написано в источнике.

В этом источнике прямо же пишется что  татары ЧХ взяли это имя "монгол" якобы по подсказке беглых чжурженьских чиновников. 

С другой стороны РАД логично обьясняет "монгол" как "печальный, грустный, простосердечный...".

Поэтому такое уникальное совпадение названий двух различных народов т.е. монголов ЧХ и монголов-шивеев (мен-гу) с Маньчжурии ! 

А изначально монголы ЧХ называли себя татарами. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Zake сказал:

А изначально монголы ЧХ называли себя татарами. 

Однако (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm):

Цитата

Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш господин – христианин, он не христианин, а Моал", так как название "христианство" представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т.е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее.

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117} Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

Также (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm):

Цитата

Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm):

Цитата

Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html):

Цитата

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Ермолаев сказал:

Все это позднее, когда татары ЧХ стали именоваться монголами уже официально!

Мэн да Бэй-Лу - это самый первый ПРИЖИЗНЕННЫЙ источник собственно о монголах ЧХ (1221 г). Там они называют себя только татарами!

По этому источнику Еке Монгол Улус появился только в период 1211-1212 гг, якобы по подсказке джурджэнских чиновников. Потому что, якобы татары ЧХ восхищались теми другими монголами-шивеями (мэн-гу) из Маньчжурии, соседями джурджэней, которые успешно теребили Цзинь!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Zake сказал:

Теперь вопрос. 

А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину).

Ли в разное время имела разное значение. Здесь же идет речь об эпохе Южной Сун, так что скорее это танское значение, т.е. 323 м (https://en.wikipedia.org/wiki/Li_(unit))

Бичурин берет позднее значение эпохи маньчжурской Цинь. 

15 часов назад, Zake сказал:

Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными?

 Позвольте источник по "морским" терминам. 

15 часов назад, Zake сказал:

Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое?

Во-первых, там "акула" под вопросом стоит. Во-вторых, речь, видимо, о кожаном ламелярном доспехе:

Картинки по запросу монгольский кожаный доспехКартинки по запросу хатангу-дегельПохожее изображение

15 часов назад, Zake сказал:

1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ .

Речь об объединении Хамаг Монгол. В 1160 г. со смертью Хабул-хана распалось.

15 часов назад, Zake сказал:

Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь.

Нет. Это их самоназвание, восходящее к имени их предкового племени (от которого пошли все другие ветви) - монгол.

15 часов назад, Zake сказал:

Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Это один и тот же народ в разное время. Если первых монголов локализовать в районе Аргуни и Шилки (Эргунэ-кун), то выйдет, что новые монголы (XIII в.) обитали на растоянии примерно 323-969 км (1000-3000 ли по системе Тан), т.е. в районе юга Забайкалья. 

Это также доказывается археологией, что на данной территории жил один народ с одной культурой (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):

Цитата

На территории Забайкалья, как и в Прибайкалье, почти неизвестны археологические памятники первой половины I тысячелетия нашей эры. В Бурятии они пока не обнаружены вообще, а в Читинской области имеются отдельные погребения. Их материалы в совокупности со сведениями письменных источников позволяют предполагать, что в происходивших в то время этнокультурных процессах участвовали, наряду с местным населением, пришлые с соседних территорий племена.

Основная часть раскопанных в последние десятилетия в Забайкалье погребений относится к средневековым культурам второй половины I - первой половины II тысячелетия н. э. Одной из них является раннемонгольская археологическая культура. Уже само название культуры говорит об ее этнической связи с монголоязычным населением края.

Территория распространения раннемонгольской культуры огромна. Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузин-ской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южногобийском, Убурхангайском, Арахангайском, Хубсугульском аймаках. Таким образом, Забайкалье и Прибайкалье являются северными окраинами распространения археологической культуры средневековых монгольских племен.

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Zake сказал:

Мэн да Бэй-Лу - это самый первый ПРИЖИЗНЕННЫЙ источник собственно о монголах ЧХ (1221 г). Там они называют себя только татарами!

Как бы самый первый - записки Чань-Чуня (1218). Здесь уже нет никаких "татар", только монголы (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htmhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm).

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Ермолаев сказал:

Ли в разное время имела разное значение. Здесь же идет речь об эпохе Южной Сун, так что скорее это танское значение, т.е. 323 м (https://en.wikipedia.org/wiki/Li_(unit))

Бичурин берет позднее значение эпохи маньчжурской Цинь. 

 Позвольте источник по "морским" терминам. 

Во-первых, там "акула" под вопросом стоит. Во-вторых, речь, видимо, о кожаном ламелярном доспехе:

Картинки по запросу монгольский кожаный доспехКартинки по запросу хатангу-дегельПохожее изображение

Речь об объединении Хамаг Монгол. В 1160 г. со смертью Хабул-хана распалось.

Нет. Это их самоназвание, восходящее к имени их предкового племени (от которого пошли все другие ветви) - монгол.

Это один и тот же народ в разное время. Если первых монголов локализовать в районе Аргуни и Шилки (Эргунэ-кун), то выйдет, что новые монголы (XIII в.) обитали на растоянии примерно 323-969 км (1000-3000 ли по системе Тан), т.е. в районе юга Забайкалья. 

Это также доказывается археологией, что на данной территории жил один народ с одной культурой (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):

 

Ермолаев. Просто дежурно отписались. 

Давайте конкретно по Мэн-да Бэй лу!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Zake сказал:

Давайте конкретно по Мэн-да Бэй лу!

Ну вот и как с вами дискутировать!? Давайте по Мэн-да-бэй-лу. Только что вам еще надо-то? Вы мне давайте лучше отрывок текста, а я его вам поясню (впрочем, смысл...).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну вот и как с вами дискутировать!? Давайте по Мэн-да-бэй-лу. Только что вам еще надо-то? Вы мне давайте лучше отрывок текста, а я его вам поясню (впрочем, смысл...).

Привел уже выше. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Привел уже выше. 

Процитируйте текст.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Как бы самый первый - записки Чань-Чуня (1218). Здесь уже нет никаких "татар", только монголы (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htmhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm).

Тогда откуда татары у Мэн-да Бэй лу? Почему монголов ЧХ относят именно к татарам, которые происходят из особого рода тюрков-шато? Что Мэн или Чжао Хун, не важно кто, короче авторы сего документа не знали кто такие тюрки-шато? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Zake сказал:

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

Так, здесь четко видим связь шивэйцев с монголами Хабул-хана (1101—1148) и его потомков. 

Цитата

После этого Кутула-хан отправился с монгольским войском на войну с хитайским императором и разграбил [его] страну.

Цитата

§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет".

17 часов назад, Zake сказал:

... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

Во время правления Ваньянь Ляна (1149-1161) монголы вместе с татарами делали набеги на Цзинь. Тут под татарами, видимо, понимаются кочевые племена не нирун-дарлекинского корня, т.е. не относящиеся к потомкам племени монгол Нукуза и Кияна. Это: татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты и др. Тот же Мухали-гойон был джалаиром. 

Соответственно, в 1211 году татары ( татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты, джалаиры...) приняли имя победившего племени как общее наименование. Об этом же пишет Рашид-ад-Дин:

Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

Так что не удивительно, почему Хун пишет так:

Цитата

 Я сам, при свидании с их регентом, императорским наместником, великим князем (го-ван) Мо-хоу, слышал, как он называл себя всякий раз татарским человеком, да и все их вельможи и главнокомандующие называли себя «я [татарин]» (би); они вовсе не знали, откуда взялось название Монголов и что такое название династии и лет правления.

Собственно, откуда джалаиру Мухали и другим не-монголам знать о монголах, если они к ним не относились?

18 часов назад, Zake сказал:

"...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Первое употребление совмещенного "монголо-татары". Собственно, союз племен "Хамаг Монгол" находился тогда в границах исторической родины монголов - Онон-Керулен и Эргуне-кун, что, кстати, как раз "к северо-востоку" от Цзинь, если учесть то, что было создано "юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся (тангутов)". Под татарами здесь, видимо, понимаются кереиты (известные как "цзубу" - замененное у киданей слово, заместо "татар"), т.к. при учете расстояния в "несколько тысяч ли" на запад мы дальше Хангая не уходим (если, конечно, речь идет не о более 5 тыс. ли).  

Картинки по запросу цзинь карта

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Zake сказал:

Тогда откуда татары у Мэн-да Бэй лу? Почему монголов ЧХ относят именно к татарам, которые происходят из особого рода тюрков-шато? Что Мэн или Чжао Хун, не важно кто, короче авторы сего документа не знали кто такие тюрки-шато? 

Тут скорее путаница автора. Впрочем, не новое дело. Китайцы все время путаются в генеалогии народов, возводя одно и то же племя в разных источниках к разным народам. Примеры нужны?

Собственно, в том же Мэн-да-бэй-лу мы читаем:

Цитата

В соседстве с владениями татарскими находились на юге племена Чжа, а на востоке и западе Шато’сцы и другие улусы. 

Это что значит, на востоке и западе от "татар" жили их предки:)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ермолаев сказал:

1. Так, здесь четко видим связь шивэйцев с монголами Хабул-хана (1101—1148) и его потомков. 

Во время правления Ваньянь Ляна (1149-1161) монголы вместе с татарами делали набеги на Цзинь. Тут под татарами, видимо, понимаются кочевые племена не нирун-дарлекинского корня, т.е. не относящиеся к потомкам племени монгол Нукуза и Кияна. Это: татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты и др. Тот же Мухали-гойон был джалаиром. 

Соответственно, в 1211 году татары ( татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты, джалаиры...) приняли имя победившего племени как общее наименование. Об этом же пишет Рашид-ад-Дин:

Так что не удивительно, почему Хун пишет так:

2. Собственно, откуда джалаиру Мухали и другим не-монголам знать о монголах, если они к ним не относились?

Первое употребление совмещенного "монголо-татары". Собственно, союз племен "Хамаг Монгол" находился тогда в границах исторической родины монголов - Онон-Керулен и Эргуне-кун, что, кстати, как раз "к северо-востоку" от Цзинь, если учесть то, что было создано "юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся (тангутов)". Под татарами здесь, видимо, понимаются кереиты (известные как "цзубу" - замененное у киданей слово, заместо "татар"), т.к. при учете расстояния в "несколько тысяч ли" на запад мы дальше Хангая не уходим (если, конечно, речь идет не о более 5 тыс. ли).  

Картинки по запросу цзинь карта

 

1 . Где в источнике вы увидели связь с шивеями? Зачем приплели Хабул-хана? Тут же пишут, что это два совершенно разных народа-государства которые теребили Цзинь с разных сторон. 

2. В данном источнике черным по белому пишут только про татаров. Название монгол получили только в 1211-1212  гг якобы по подсказке беглых чжурджэнских чиновников. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Ермолаев сказал:

Тут скорее путаница автора. Впрочем, не новое дело. Китайцы все время путаются в генеалогии народов, возводя одно и то же племя в разных источниках к разным народам. Примеры нужны?

Собственно, в том же Мэн-да-бэй-лу мы читаем:

Это что значит, на востоке и западе от "татар" жили их предки:)?

Факт в том, что жили два народа с именем монгол в одно время. Нет и не было никакой родственной связи у  монголов ЧХ с монголами-шивеями (мэн-гу). Монголов ЧХ называют черными татарами, которые относятся к особому роду шато. Поэтому они и выделялись от других шато.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти