кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендованные сообщения

4 минуты назад, Ермолаев сказал:
Цитата

кылышбай: имхо речь как раз о Бухтарме и Иртыше. другое дело что АКБ использует эти гидронимы + зимовку ЧХ на южном склоне Алтая как аргумент в пользу того что ЧХ там жил. ясное дело что меркиты убежали не к кочевьям ЧХ а к найманами, а найманы жили у Алтая и Ч.Иртыша. так что ничего удивительного в рейде ЧХ на Алтай не вижу и это не аргумент что там был юрт монголов

Именно:

Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука

соответственно это и не аргумент что меркиты по АКБ обитали у Алтая и Иртыша. они, точнее их главари, туда бежали. именно предводители. кстати АКБ также и всех киданей переселил в Семиречье только потому что там было гос-во каракытаев. а мое напоминание о Елюй-Лиге, воевавшего на стороне ЧХ во время войны с Цзинь, и воссоздавшего Ляо в Маньчжурии, он игнорирует

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Е ЛУН-ЛИ. ЦИДАНЬ ГО ЧЖИ

(Осенью этого года [1124] Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию [Ляо], а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу [от джурдженей].

Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских [джурдженских] всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его.

Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань [татары] выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У-дай ши-цзи, "Исторические записки о пяти династиях" Оуян Сю, 1053

В приложении Сы и к У-дай ши  [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

Юньчжоу — совр. г. Датун в провинции Шаньси

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Цзинь го-чжи, "Описание государства Великая Цзинь" Юйвэнь Мао-чжао, 12 век

"Места торговли были на северо-западе Юньчжуна. За пределами цепочки [укреплений] из камня и частоколов в [уездах] Тянь[сянь], Дэ[сянь] и Юньнэй были открыты разумными правителями несколько таких мест [торговли]. Во времена киданей уже устраивались места торговли, только запрет на [ввоз к татарам] железа был еще более строгим".

Все указанные уезды прилегают к Великой Китайской стене, но находятся с ее внутренней стороны (Храпачевский).

[Золотая Орда в источниках. Том третий. Китайские и монгольские источники / Переводы с китайского языка, составление, вводная статься и комментарии Р.П. Храпачевского - Москва, 2009 - с.63, 100]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РАД. СЛ. ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА. Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин...

... Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/25/2017 в 14:41, Ашина Шэни сказал:

Мэн-да бэй-лу, "Полное описание монголо-татар" Чжао Гуна, 1221

"Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

 

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

"...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/25/2017 в 19:09, Ермолаев сказал:

 

Далее, с этого же источника:

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название."

К сведению, Мо-хоу - это жалаир Мухали.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь вопрос. 

А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину).

Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными?

Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое?

Резюме по источнику.

1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ .

2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь.

3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством".

4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

 

 

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Zake сказал:

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

"...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Это известная тема о существовании двух владений. Одно фиксировалось к северо-востоку от чжурчженей, второе в Монголии - собственно улус ЧХ.

И где здесь тезис в поддержку "западных отрогов Алтая АКБ" непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Zake сказал:

Теперь вопрос. 

А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину).

Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными?

Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое?

Резюме по источнику.

1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ .

2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь.

3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством".

4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Есть версия, что монголы ЧХ взяли себе имя тех монголов, очень воинственных. Однако насколько помню они существовали в разные времена. Есть хорошая статья  - Павел Рыкин. Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана, она есть на киберленинке, там все объясняется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Есть версия, что монголы ЧХ взяли себе имя тех монголов, очень воинственных. Однако насколько помню они существовали в разные времена. Есть хорошая статья  - Павел Рыкин. Создание монгольской идентичности: термин «монгол» в эпоху Чингисхана, она есть на киберленинке, там все объясняется. 

Они жили в одно время,  т.е. в эпоху Цзинь, вот в чем вопрос! И в одно время беспокоили гос-во Цзинь, татары с юго-запада, а монголы с северо -востока. Об этом и написано в источнике.

В этом источнике прямо же пишется что  татары ЧХ взяли это имя "монгол" якобы по подсказке беглых чжурженьских чиновников. 

С другой стороны РАД логично обьясняет "монгол" как "печальный, грустный, простосердечный...".

Поэтому такое уникальное совпадение названий двух различных народов т.е. монголов ЧХ и монголов-шивеев (мен-гу) с Маньчжурии ! 

А изначально монголы ЧХ называли себя татарами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Zake сказал:

А изначально монголы ЧХ называли себя татарами. 

Однако (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm):

Цитата

Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш господин – христианин, он не христианин, а Моал", так как название "христианство" представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т.е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее.

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117} Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

Также (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm):

Цитата

Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис; он начал быть сильным ловцом перед Господом, ибо он научил людей воровать и грабить добычу. Далее, он ходил в другие земли и не оставлял пленять и присоединять к себе кого только мог, людей же своего народа он преклонил к себе, и они следовали за ним, как за вождем, на все злодеяния. Далее, он начал сражаться с Су-Монгал, или Татарами, после того как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех Татар, привел их себе в рабство и подчинил. После этого, вместе со всеми ними, он сразился с Меркитами, страна которых была расположена возле земли Татар, и их также подчинил себе войною. Подвигаясь оттуда, он сразился против Мекритов и покорил их также.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm):

Цитата

Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами.

Также (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html):

Цитата

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Ермолаев сказал:

Все это позднее, когда татары ЧХ стали именоваться монголами уже официально!

Мэн да Бэй-Лу - это самый первый ПРИЖИЗНЕННЫЙ источник собственно о монголах ЧХ (1221 г). Там они называют себя только татарами!

По этому источнику Еке Монгол Улус появился только в период 1211-1212 гг, якобы по подсказке джурджэнских чиновников. Потому что, якобы татары ЧХ восхищались теми другими монголами-шивеями (мэн-гу) из Маньчжурии, соседями джурджэней, которые успешно теребили Цзинь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Zake сказал:

Теперь вопрос. 

А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину).

Ли в разное время имела разное значение. Здесь же идет речь об эпохе Южной Сун, так что скорее это танское значение, т.е. 323 м (https://en.wikipedia.org/wiki/Li_(unit))

Бичурин берет позднее значение эпохи маньчжурской Цинь. 

15 часов назад, Zake сказал:

Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными?

 Позвольте источник по "морским" терминам. 

15 часов назад, Zake сказал:

Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое?

Во-первых, там "акула" под вопросом стоит. Во-вторых, речь, видимо, о кожаном ламелярном доспехе:

Картинки по запросу монгольский кожаный доспехКартинки по запросу хатангу-дегельПохожее изображение

15 часов назад, Zake сказал:

1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ .

Речь об объединении Хамаг Монгол. В 1160 г. со смертью Хабул-хана распалось.

15 часов назад, Zake сказал:

Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они  получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь.

Нет. Это их самоназвание, восходящее к имени их предкового племени (от которого пошли все другие ветви) - монгол.

15 часов назад, Zake сказал:

Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Это один и тот же народ в разное время. Если первых монголов локализовать в районе Аргуни и Шилки (Эргунэ-кун), то выйдет, что новые монголы (XIII в.) обитали на растоянии примерно 323-969 км (1000-3000 ли по системе Тан), т.е. в районе юга Забайкалья. 

Это также доказывается археологией, что на данной территории жил один народ с одной культурой (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):

Цитата

На территории Забайкалья, как и в Прибайкалье, почти неизвестны археологические памятники первой половины I тысячелетия нашей эры. В Бурятии они пока не обнаружены вообще, а в Читинской области имеются отдельные погребения. Их материалы в совокупности со сведениями письменных источников позволяют предполагать, что в происходивших в то время этнокультурных процессах участвовали, наряду с местным населением, пришлые с соседних территорий племена.

Основная часть раскопанных в последние десятилетия в Забайкалье погребений относится к средневековым культурам второй половины I - первой половины II тысячелетия н. э. Одной из них является раннемонгольская археологическая культура. Уже само название культуры говорит об ее этнической связи с монголоязычным населением края.

Территория распространения раннемонгольской культуры огромна. Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузин-ской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южногобийском, Убурхангайском, Арахангайском, Хубсугульском аймаках. Таким образом, Забайкалье и Прибайкалье являются северными окраинами распространения археологической культуры средневековых монгольских племен.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, Zake сказал:

Мэн да Бэй-Лу - это самый первый ПРИЖИЗНЕННЫЙ источник собственно о монголах ЧХ (1221 г). Там они называют себя только татарами!

Как бы самый первый - записки Чань-Чуня (1218). Здесь уже нет никаких "татар", только монголы (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htmhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm).

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Ермолаев сказал:

Ли в разное время имела разное значение. Здесь же идет речь об эпохе Южной Сун, так что скорее это танское значение, т.е. 323 м (https://en.wikipedia.org/wiki/Li_(unit))

Бичурин берет позднее значение эпохи маньчжурской Цинь. 

 Позвольте источник по "морским" терминам. 

Во-первых, там "акула" под вопросом стоит. Во-вторых, речь, видимо, о кожаном ламелярном доспехе:

Картинки по запросу монгольский кожаный доспехКартинки по запросу хатангу-дегельПохожее изображение

Речь об объединении Хамаг Монгол. В 1160 г. со смертью Хабул-хана распалось.

Нет. Это их самоназвание, восходящее к имени их предкового племени (от которого пошли все другие ветви) - монгол.

Это один и тот же народ в разное время. Если первых монголов локализовать в районе Аргуни и Шилки (Эргунэ-кун), то выйдет, что новые монголы (XIII в.) обитали на растоянии примерно 323-969 км (1000-3000 ли по системе Тан), т.е. в районе юга Забайкалья. 

Это также доказывается археологией, что на данной территории жил один народ с одной культурой (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):

 

Ермолаев. Просто дежурно отписались. 

Давайте конкретно по Мэн-да Бэй лу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Zake сказал:

Давайте конкретно по Мэн-да Бэй лу!

Ну вот и как с вами дискутировать!? Давайте по Мэн-да-бэй-лу. Только что вам еще надо-то? Вы мне давайте лучше отрывок текста, а я его вам поясню (впрочем, смысл...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну вот и как с вами дискутировать!? Давайте по Мэн-да-бэй-лу. Только что вам еще надо-то? Вы мне давайте лучше отрывок текста, а я его вам поясню (впрочем, смысл...).

Привел уже выше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Привел уже выше. 

Процитируйте текст.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Ермолаев сказал:

Процитируйте текст.

Уже цитировал. См выше!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Как бы самый первый - записки Чань-Чуня (1218). Здесь уже нет никаких "татар", только монголы (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htmhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm).

Тогда откуда татары у Мэн-да Бэй лу? Почему монголов ЧХ относят именно к татарам, которые происходят из особого рода тюрков-шато? Что Мэн или Чжао Хун, не важно кто, короче авторы сего документа не знали кто такие тюрки-шато? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Zake сказал:

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

Так, здесь четко видим связь шивэйцев с монголами Хабул-хана (1101—1148) и его потомков. 

Цитата

После этого Кутула-хан отправился с монгольским войском на войну с хитайским императором и разграбил [его] страну.

Цитата

§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет".

17 часов назад, Zake сказал:

... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

Во время правления Ваньянь Ляна (1149-1161) монголы вместе с татарами делали набеги на Цзинь. Тут под татарами, видимо, понимаются кочевые племена не нирун-дарлекинского корня, т.е. не относящиеся к потомкам племени монгол Нукуза и Кияна. Это: татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты и др. Тот же Мухали-гойон был джалаиром. 

Соответственно, в 1211 году татары ( татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты, джалаиры...) приняли имя победившего племени как общее наименование. Об этом же пишет Рашид-ад-Дин:

Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

Так что не удивительно, почему Хун пишет так:

Цитата

 Я сам, при свидании с их регентом, императорским наместником, великим князем (го-ван) Мо-хоу, слышал, как он называл себя всякий раз татарским человеком, да и все их вельможи и главнокомандующие называли себя «я [татарин]» (би); они вовсе не знали, откуда взялось название Монголов и что такое название династии и лет правления.

Собственно, откуда джалаиру Мухали и другим не-монголам знать о монголах, если они к ним не относились?

18 часов назад, Zake сказал:

"...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Первое употребление совмещенного "монголо-татары". Собственно, союз племен "Хамаг Монгол" находился тогда в границах исторической родины монголов - Онон-Керулен и Эргуне-кун, что, кстати, как раз "к северо-востоку" от Цзинь, если учесть то, что было создано "юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся (тангутов)". Под татарами здесь, видимо, понимаются кереиты (известные как "цзубу" - замененное у киданей слово, заместо "татар"), т.к. при учете расстояния в "несколько тысяч ли" на запад мы дальше Хангая не уходим (если, конечно, речь идет не о более 5 тыс. ли).  

Картинки по запросу цзинь карта

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Zake сказал:

Тогда откуда татары у Мэн-да Бэй лу? Почему монголов ЧХ относят именно к татарам, которые происходят из особого рода тюрков-шато? Что Мэн или Чжао Хун, не важно кто, короче авторы сего документа не знали кто такие тюрки-шато? 

Тут скорее путаница автора. Впрочем, не новое дело. Китайцы все время путаются в генеалогии народов, возводя одно и то же племя в разных источниках к разным народам. Примеры нужны?

Собственно, в том же Мэн-да-бэй-лу мы читаем:

Цитата

В соседстве с владениями татарскими находились на юге племена Чжа, а на востоке и западе Шато’сцы и другие улусы. 

Это что значит, на востоке и западе от "татар" жили их предки:)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ермолаев сказал:

1. Так, здесь четко видим связь шивэйцев с монголами Хабул-хана (1101—1148) и его потомков. 

Во время правления Ваньянь Ляна (1149-1161) монголы вместе с татарами делали набеги на Цзинь. Тут под татарами, видимо, понимаются кочевые племена не нирун-дарлекинского корня, т.е. не относящиеся к потомкам племени монгол Нукуза и Кияна. Это: татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты и др. Тот же Мухали-гойон был джалаиром. 

Соответственно, в 1211 году татары ( татары, кереиты, найманы, меркиты, ойраты, джалаиры...) приняли имя победившего племени как общее наименование. Об этом же пишет Рашид-ад-Дин:

Так что не удивительно, почему Хун пишет так:

2. Собственно, откуда джалаиру Мухали и другим не-монголам знать о монголах, если они к ним не относились?

Первое употребление совмещенного "монголо-татары". Собственно, союз племен "Хамаг Монгол" находился тогда в границах исторической родины монголов - Онон-Керулен и Эргуне-кун, что, кстати, как раз "к северо-востоку" от Цзинь, если учесть то, что было создано "юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся (тангутов)". Под татарами здесь, видимо, понимаются кереиты (известные как "цзубу" - замененное у киданей слово, заместо "татар"), т.к. при учете расстояния в "несколько тысяч ли" на запад мы дальше Хангая не уходим (если, конечно, речь идет не о более 5 тыс. ли).  

Картинки по запросу цзинь карта

 

1 . Где в источнике вы увидели связь с шивеями? Зачем приплели Хабул-хана? Тут же пишут, что это два совершенно разных народа-государства которые теребили Цзинь с разных сторон. 

2. В данном источнике черным по белому пишут только про татаров. Название монгол получили только в 1211-1212  гг якобы по подсказке беглых чжурджэнских чиновников. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Ермолаев сказал:

Тут скорее путаница автора. Впрочем, не новое дело. Китайцы все время путаются в генеалогии народов, возводя одно и то же племя в разных источниках к разным народам. Примеры нужны?

Собственно, в том же Мэн-да-бэй-лу мы читаем:

Это что значит, на востоке и западе от "татар" жили их предки:)?

Факт в том, что жили два народа с именем монгол в одно время. Нет и не было никакой родственной связи у  монголов ЧХ с монголами-шивеями (мэн-гу). Монголов ЧХ называют черными татарами, которые относятся к особому роду шато. Поэтому они и выделялись от других шато.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас