кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

Топонимов с основой "кем" в Саянском нагорье большое множество:

Улуг-Хем (Енисей), Ка-Хем (Малый Енисей), Хемчик, Бий-Хем (Большой Енисей), Кызыл-Хем, Балыктыг-Хем, Тес-Хем, горы Сайлык-Хем-Тайга, Хемчикский хребет

Основа термина неизвестна, однако в тюркских языках есть возможно связанное слово "кеме" - лодка.

0Ckcd75s.png

собственно карта:

isc04jIx.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.07.2019 в 15:34, Rust сказал:

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами.

Отдельного племени монгол не было.

 

09.07.2019 в 10:47, Rust сказал:

Не знаю такого слова. Но в любом случае попрошу не переходить на личности.

 

Это не переход на личность, это мова, украинское слово "интересный", "занимательный", "любознательный".

 

19 часов назад, Rust сказал:

Относительно фейковой теории юзера АКБ о некоем Мунгулистане на территории северной части современного СУАР. 

 

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

 

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. :)

 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции...  :lol:

а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами.

Отдельного племени монгол не было.

Ну конечно же, Тэкстон, который перевел оригинал(!) труда РАДа на английский, нарисовал фейковую карту, а вот Кайрат, который среднеперсидского, ни арабской графики не знает, нарисовал настоящую карту по труду Рашид ад-Дина. Ну просто бред. Апломба вам не занимать. Впрочем это как раз признак настоящего фолька.

Во-вторых как древние кыргызы, так и средневековые кереиты, найманы, кыргызы и ойраты были народами, состоящими из отдельных племен. Как и монголы с их киятами, нукусами, джатжиратами, сунитами и т.д. Любые кочевые народы имеют родо-племенные подразделения. Читайте РАДа повнимательнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

 

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. :)

 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

Татары были отдельным народом, подразделявшимся на различные племена. Выше привел цитату РАДа - вы вообще читаете что вам пишут? 

Ваша позиция это настоящий бред, основанный на предвзятом и выборочном чтении источников. Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты. Вижу некоторый прогресс - земли кереитского улуса дотянулись до АРВМ? Как так, это же Монголия?

Вы писали, что как уйгуры, так и кыргызы и даже древние тюрки жили там же. Опять попросите искать ваш бред? Впрочем опять отмажетесь, что не писали такого. Вы это умеете.

Последний абзац это обычный для вас бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. :)

Так, если древние кыргызы жили в верховьях Кема, то с уйгурами они воевали в Кашгаре?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции...  :lol:

" а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

14 часов назад, Rust сказал:

Ну конечно же, Тэкстон, который перевел оригинал(!) труда РАДа на английский, нарисовал фейковую карту, а вот Кайрат, который среднеперсидского, ни арабской графики не знает, нарисовал настоящую карту по труду Рашид ад-Дина. Ну просто бред. Апломба вам не занимать. Впрочем это как раз признак настоящего фолька.

 

Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете.

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов.

Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье).

 

14 часов назад, Rust сказал:

Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты.

 

Вот это поворот. :rolleyes: Такого я от вас если честно не ожидал. :)

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Или вы считаете всех их разными племенами?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете.

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов.

Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье).

 

19 часов назад, Rust сказал:

Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты.

 

Вот это поворот. :rolleyes: Такого я от вас если честно не ожидал. :)

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Или вы считаете всех их разными племенами?

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться?

И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???

Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Приведите, пожалуйста источники, в которых до 14 в есть керей и керейт. 

Керей и керейт - название казахского племени.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.07.2019 в 16:40, АксКерБорж сказал:

 

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

 

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

 

 

 

StiNdCaP.png

 Карта 12 века. До ЧХ. В 13 веке произошли большие изменения. Вы рассуждаете о положении народов к сер. 13 века. Когда кереиты бежали за Алтай. Где и были окончательно разгромлены. 

1) В 12 веке так и было

2) Монгол - племена нирун. И частично дарлекины. 

Письменные источники и карты сверяйте по времени действий.

Тогда у Вас из головы исчезнет фейк (ваши предположения)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться? И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

 

Нет, я все же не стану уподобляться вам, ув. Рустам, и в ответ обзывать вас фольком, хотя имею на это полные основания.

Давайте все таки прекратим навешивать ярлыки и оскорблять друг друга. 

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

 

По моему, вы ув. Buba-suba, уже делали мне предъяву "Хамаг монгол улус" и даже кажется в этой же теме.

Отвечаю вам повторно - я считаю его не реальным государством, а мифическим названием, сказкой. Потому что современные фантасты, на которых вы ссылаетесь, относят это мифическое государство аж в начало 12 века.

О каком государстве предков Чингизхана мы можем говорить, если о событиях начала 12 века нет никаких сведений ни в одном источнике, даже упоминания нет о самом татарском народе, не то чтобы о его государстве. Они появляются на исторической сцене и, соответственно, на устах летописцев, резко, в одночасье, в начале 13 века. 

 

Кстати это слово тюркское:

fd60525335bc.jpg

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

 

Этим самым вы с каждым днем лишь укрепляете мою уверенность в том, что

1) Карта Тэкстона - фейковая.

2) Перевод и чтение Тэкстоном татарского названия Десятиречья "Он уркун" - фейковое.

3) А теперь и упоминание Тэкстоном сказочного государства якобы Кабул-хана - тоже фейковое.

Буду весьма вам благодарен, если вы будете пополнять мой этот список, пока он маленький, но я думаю он будет расти на дрожжах. 

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

1) В 12 веке так и было

 

Неправда, не было так.

Почитайте Ибн аль-Асира и узнаете, что сперва кара-китаи, а затем татарские племена пришли в Восточный Туркестан еще в начале 11 века и не из современной Монголии, а из северного Китая (Чин).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.7.2019 в 09:40, АксКерБорж сказал:

 

Нет, я все же не стану уподобляться вам, ув. Рустам, и в ответ обзывать вас фольком, хотя имею на это полные основания.

Давайте все таки прекратим навешивать ярлыки и оскорблять друг друга. 

 

 

По моему, вы ув. Buba-suba, уже делали мне предъяву "Хамаг монгол улус" и даже кажется в этой же теме.

Отвечаю вам повторно - я считаю его не реальным государством, а мифическим названием, сказкой. Потому что современные фантасты, на которых вы ссылаетесь, относят это мифическое государство аж в начало 12 века.

О каком государстве предков Чингизхана мы можем говорить, если о событиях начала 12 века нет никаких сведений ни в одном источнике, даже упоминания нет о самом татарском народе, не то чтобы о его государстве. Они появляются на исторической сцене и, соответственно, на устах летописцев, резко, в одночасье, в начале 13 века. 

 

Кстати это слово тюркское:

fd60525335bc.jpg

 

 

Этим самым вы с каждым днем лишь укрепляете мою уверенность в том, что

1) Карта Тэкстона - фейковая.

2) Перевод и чтение Тэкстоном татарского названия Десятиречья "Он уркун" - фейковое.

3) А теперь и упоминание Тэкстоном сказочного государства якобы Кабул-хана - тоже фейковое.

Буду весьма вам благодарен, если вы будете пополнять мой этот список, пока он маленький, но я думаю он будет расти на дрожжах. 

 

 

Неправда, не было так.

Почитайте Ибн аль-Асира и узнаете, что сперва кара-китаи, а затем татарские племена пришли в Восточный Туркестан еще в начале 11 века и не из современной Монголии, а из северного Китая (Чин).

 

Уже много раз писали, почему есть претензии к Текстону. Он в своей голове "держал" нынешнюю Монголию впрочем как и прочие переводчики и  исходя из этого и переводил. Переводчик же должен быть абсолютно  беспристрастным ,насколько это возможно. 

Например Текстон прямым  текстом пишет именно о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у персидского еврея РАДа был именно Могулистан. Даже в переводе Хетагурова это Могулистан, а не Монголия.

Поэтому если Текстон  представлял именно нынешнюю Монголию то поэтому у него и Орхон,  а не Он уркун, Селенга вместо Слнкай и т.д,

Что здесь удивительного? 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.07.2019 в 15:24, Rust сказал:

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться?

И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???

Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

У ногайских кереитов есть те же керей (в виде куркерей) и ашамайлы с такой же тамгой как и у казахских кереев ашамайлы.

Простое совпадение ? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Юрт Угэдэя был на Эмиле. Столица империи была в Каракоруме в Монголии. Не было великой ханской ставки на Эмиле - это все ваше предлвзятое фольковое прочтение источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Локализация родины Чингис-хана:

7yHDryn9.png

Это статья А.И. Юренского

8zmNjSI9.png

О преданиях монголов о Чингис-хане. "Чаша ЧХ" в горах Хэнтэй на Ононе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Юрт Угэдэя был на Эмиле. 

 

Вы искажаете недвусмысленные свидетельства Утемиш-Хаджи и Вассафа, и не только.

Написано ведь черным по белому, Чингизхан поставил Угетая в своем вилайете. А его вилайет, как вы сами это признали, это пределы Эмиля и Кобука.

 

1 час назад, Rust сказал:

Не было великой ханской ставки на Эмиле - это все ваше предлвзятое фольковое прочтение источников.

 

Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

1)2)3) центр и столица улуса Угедэя - на Эмиле. И кубаке. И там похоронят . ЧХ сказал!!!

Тулуй - на Онон-Керулене. Рядом. Между ними нет никого. В сопредельности - Угедэй. Дальше - Джочи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

 

Ангара, Селенга, Тола, Орхон, Керулен и Онон — все это искажения? Как у РАДа, так и в ССМ. Читайте внимательнее и выбросьте свои фольк-гипотезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юзер буба-суба - во-первых, не стоит переходить на личности. Во-вторых за мат на форуме могу отправить в бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.07.2019 в 19:40, buba-suba сказал:

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

 

У вас в логикой все в порядке? :blink:

Как так можно умудриться исказить под себя вполне простые и очевидные слова Утемиш-Хаджи и Вассафа? 

В двух словах смысл их повествования в том, что:

Угетай / Угэдэй - на Эмиле и Кобуке.

Толе / Толуй - рядом, по соседству, в сопредельности с владениями Угедея.

Все очень просто.

 

И не надо оскорблять дикуссанта и материться на него, он не виноват что у вас с логикой не лады.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону.

Так ли это на самом деле?

 

Читаем записки Гильома Рубрука.

У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону.

Так ли это на самом деле?

 

Читаем записки Гильома Рубрука.

У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

Все четко. Это понятно всем что Монголия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Rust сказал:

Все четко. 

 

Куда уж четче.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Это понятно всем что Монголия.

 

Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:  ;)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now