кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

4 минуты назад, Rust сказал:

Все предельно очевидно. ЧХ типа татарин, причем кереит, а значит прямой предок АКБ. То, что у торе другой субклад, это по барабану.

Чх и есть среднев. татар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Чх и есть среднев. татар.

Ага, только забыл поставить еще тире "казах".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут фольки любят оперировать произведением Рашид ад-Дина, в аутентичности данных которого нельзя сомневаться, так как он брал информацию из первых рук.

4NM9xKDB.jpg

Онон, Керулен и Тола, все три реки берут начало в горах Буркан-Халдун.

Тут конечно начнутся истерики про неправильный перевод, однако на форуме уже приводился и английский перевод.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

q9wVReAb.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rr1hdYAx.jpg

низовья Онона, сама местность Баргуджин-Токум была на границах Монголии, как сейчас Баргузинский регион находится севернее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для АКБ и Zake сейчас самое время ретироваться. Выждать несколько дней пока все уляжется, а затем снова начинать будто бы этой дискуссии не было)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

eHLqOnyv.png

Джучи форсировал реку Селенгу и другие реки и проследовал до области кыргызов на Енисее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

CAP9yCSw.png

О кераитах, которые жили по Онону и Керулену. Те округа близки к границам хитайской страны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

U9jmGxQf.png

Владения енисейских кыргызов Кыргыз и Кем-Кемджиут это соседние области, которые граничат с Монголией, одна граница конкретно с рекой Селенга, где сидели тайджиуты, одна сторона с Ангарой, доходя до области Ибир-Сибир.

Хотелось бы услышать от АКБ и Зэйка где на Тянь-Шане была область Ибир-Сибир? Может покажите? Также Селенгу, Ангару, Баргуджин-Токум? 

Что на это раз придумаете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Область Кем-Кемджиут имеет прямое отношение к реке Кем (Енисей).

U5rByiGq.png

Какая из Тянь-Шаньских рек замерзает так, что можно пройти по льду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 19:37, Rust сказал:

Тут фольки любят оперировать произведением Рашид ад-Дина, в аутентичности данных которого нельзя сомневаться, так как он брал информацию из первых рук.

Онон, Керулен и Тола, все три реки берут начало в горах Буркан-Халдун.

 

В соседней теме про Бурхан-Калдун нами с ув. Zake четко обосновано, что та историческая гора и горная долина возле нее, где похоронен Чингизхан, его сыновья и внуки, находится приблизительно в междуречье одного из истоков Черного Иртыша и Чингиля, на западных склонах Алтая.

 

Соответственно, те исторические реки, названия которых при переводах искажены и явно подтянуты к названиям рек современной Монголии, стекали с западных склонов Алтая. И как об этом утверждали очевидцы, текли все они с востока на запад, прямо или косо. А реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток.

Обсуждали и не раз.

 

26.05.2019 в 19:43, Rust сказал:

сама местность Баргуджин-Токум была на границах Монголии, как сейчас Баргузинский регион находится севернее.

 

Историческая местность Баргуджин-Тукум, правильное чтение которой тоже под вопросом, по описаниям в источниках располагалась где-то в таежном Алтае.

Созвучный Баргузин в Бурятии не имеет к ней никакого отношения.

Обсуждали и не раз.

 

27.05.2019 в 15:01, Rust сказал:

О кераитах, которые жили по Онону и Керулену. Те округа близки к границам хитайской страны.

 

Керейтский улус (с соседями меркитами, урянхаями и родом Чингизхана) по описаниям источников тоже располагался на западной стороне Алтая, примерно в долине Черного Иртыша.

Обсуждали и не раз.

 

27.05.2019 в 15:58, Rust сказал:

Владения енисейских кыргызов Кыргыз и Кем-Кемджиут это соседние области, которые граничат с Монголией, одна граница конкретно с рекой Селенга, где сидели тайджиуты, одна сторона с Ангарой, доходя до области Ибир-Сибир.

Хотелось бы услышать от АКБ и Зэйка где на Тянь-Шане была область Ибир-Сибир? Может покажите? Также Селенгу, Ангару, Баргуджин-Токум? 

Что на это раз придумаете?

 

Я честно признаться только сегодня зашел в тему и увидел ваши многочисленные объемные сканы из книги Рашид ад-Дина.

Поэтому хоть и с задержкой, но отвечаю вам.

Область Ибир-Сибир отмечена летописцем как самые отдаленные пределы области Кэм-Кэмджиут, но не области Киргиз. Область Киргиз отмечена как смежная с Кэм-Кэмджиут. 

И ни о какой современной Монголии у летописца не говорится, он пишет про область Могулистан.

 

27.05.2019 в 16:02, Rust сказал:

Какая из Тянь-Шаньских рек замерзает так, что можно пройти по льду.

 

Мы не знаем точно всю протяженность расселения тогдашних киргизов. Можно только гадать. Но то, что какая-то их часть вместе с другими лесными племенами (меркит, байчжигит, урасут, баркут, урянхат и др.) населяла таежный Алтай и смежные области, не оспаривается. Конечно же это были не Тянь-Шаньские киргизы. На Алтеа и в смежных районах реки вполне себе замерзают зимой. Все логично.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 19:45, Turk сказал:

Для АКБ и Zake сейчас самое время ретироваться. Выждать несколько дней пока все уляжется, а затем снова начинать будто бы этой дискуссии не было)

 

Кто знает где ув. Zake? Неужто отправлен в отпуск или в бан? Что-то давненько его нет на форуме.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как говорят русские, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. :)

 

На этой круглой карте Махмуда я отметил настоящую Монголию/Могулистан Чингизхана и страну всех татарских племен вокруг него, стараясь быть точным со смыслом письменных источников:

image.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 14:49, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, Тарбагатай не относится к моим географическим локализациям. 

У меня область от Имиля до Черного Иртыша. Смотрите по карте!

 

А Тарбагатай, тарвага (тарбаган) это очевидные тюркские слова в монгольских языках. 

 

Где то читал (забыл где), Тарбагатай --- Тарыг батай --- Дед Просо. Как Камбар ата, Шопан ата, Зенги баба, Ойсыл кара...

Тары талкан --- Молотое просо, из которого до сих пор умеют делать много казахской вкуснятины. Напр., "жент" на конском жире....

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 18:32, АксКерБорж сказал:

 

Вы сами всегда обвиняете меня в натяжках и некритическом восприятии источников. Но в отличие от вас я никогда не редактировал приводимые из них цитаты.

Вставив в текст Вассафа несуществующее слово "а также" вы кардинально изменили смысл слов летописца, подтянув его к нужному, своему пониманию.

Сравните сами!

Оригинальный текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Его смысл в том, что до воцарения на престол отца Угетай имел родовой юрт на Эмиле и Кубаке, где находились столица и центр государства. Юрт Тули был по соседству, то есть тоже на западной стороне Алтая.

Искаженный вами текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, а также столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Смысл изменился на другой, на перечисление мест, где обитал Угедей до воцарения на престол отца - в пределах Эмиля, Кубака, столицы ханства и центра государства.

 

Такое понимание слов летописца нелогично и потому, что в вашей интерпретации Угедей должен был иметь родовой удел на огромном расстоянии от Эмиля на западе до центральной части современной Монголии на востоке, что нереально и противоречит источникам.

 

+++.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Как говорят русские, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. :)

 

На этой круглой карте Махмуда я отметил настоящую Монголию/Могулистан Чингизхана и страну всех татарских племен вокруг него, стараясь быть точным со смыслом письменных источников:

image.jpg

Чей глобус?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Cossack сказал:

Где то читал (забыл где), Тарбагатай --- Тарыг батай --- Дед Просо. Как Камбар ата, Шопан ата, Зенги баба, Ойсыл кара...

Тары талкан --- Молотое просо, из которого до сих пор умеют делать много казахской вкуснятины. Напр., "жент" на конском жире....

 

Вполне возможно, ув. Cossack. Потому что ни у кого нет достоверной и 100% объяснения.

Ознакомьтесь пожалуйста и вы с моей версией. -_-

Моя разбивка (как любил говорить ув. Олжас Омарович Сулейменов): Тарбаған + Тай (Сурчиные горы).

 

В свою очередь у слова "тарбаған" вполне прозрачное тюркское объяснение: тарбақ + аң (животное с растопыренной, неуклюжей походкой).

Слово "тай - тей" по моей версии это один из тюркских терминов оронимов (самый восточный из всех), в числе которых "тағ", "даг", "тав", "тау", "тоо", "туу" и другие допустимые фонетические вариации. Я думаю "тай" один из них.

 

Здесь когда-то открывавшаяся мной тема по вероятному орониму "тай - тей", жмите на дату 21 июля 2016 года чтобы попасть в нее:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Cossack сказал:

Где то читал (забыл где), Тарбагатай --- Тарыг батай --- Дед Просо.

А с чего взяли, что Тарбагатай - это  "родина тарбагана":blink:. Их там много? Есть  ли вообще?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.06.2019 в 22:23, arkuk сказал:

А с чего взяли, что Тарбагатай - это  "родина тарбагана":blink:. Их там много? Есть  ли вообще?

 

Наверно обычно все исходят прежде всего из-за созвучия "Тарбага-тай" - "тарвага". Хотя доступная информация утверждает, что в горах сурки водятся (а где они не водятся? :rolleyes:).

Сомнение вызывает то, что казахи сурка в основном называют "суур", а  не "тарбаган".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.12.2017 в 20:42, Zake сказал:

Мы это обсуждали. Речь идет о других монголах-шивеях. Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве.

Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве Монгус (ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС - государства Хабула и Амбагая) - после выхода монголов из Эргуне-кон. Потом монголы перекочевали от Аргуни до трехречья Онон-Келурен-Селенга.

На вопрос о государстве древних монголов отвечали про государство Мунгл-Хана, разбитого потомками Татар-Хана. (сущ. до Эргунэ-кон). А кто виноват в том, что Хун не имел представления о Мунгл-Хане? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.12.2017 в 04:27, Zake сказал:

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно.

Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

После распада МИ на территории совр. Монголии остались кешиктены и халха - сборные от всех туменов, и борджигины. После были лишь незначительные миграции. Остальные племена остались там, где их застал распад МИ - среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. Потеряли язык, отюречились, но названия сохранили, некоторые с небольшими изменениями --- кереит -- керейт -- керей. Но это лишь особенности языков.

(А почему не керейлар???)

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2018 в 17:19, Zake сказал:

Улуг-тайга это не восток Алтая, это вообще  Иркут обл. Зачем так нужно было "подгонять"? Что бы поближе к монголам? Вот где самый настоящий фольк-хисторизм!

Да вы правы, полагаю Улугтаг - это хребет Алтая. Тем более указана река Урунгу. Кроме собственно Иртыша.

Из ССМ

"После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним..."

отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай --- в каком направлении --- с запада на восток??? Или с Востока на запад! Включите мозги... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.06.2018 в 16:45, АксКерБорж сказал:

 

Отвечаю. Вот вам примерный Мунгул улус, он же почти в том же виде позднее стал называться тем же названием, Мугулистаном.  ;)

 

Академик В.В. Бартольд:

 

«… Несмотря на огромное пространство империи, орды трех выделенных сыновей находились в сравнительно близком расстоянии одна от другой: орда Джучи – на Иртыше, орда Угэдэя – у Чугучака, орда Чагатая – на Или».

 

Ниже моя иллюстрация к словам академика - юрт Джучи был левым крылом единого государства, юрт Чагатая правым флангом, в центре на Эмиле и Кобуке был коренной юрт рода, родной юрт Чингизхана, который по древним тюркским традициям наследовали: ханский престол за свои заслуги и способности среди всех сыновей - Угетай, сам юрт вокруг ханской ставки как совокупность земель, пастбищ, людей и скота - младший сын Толе, наследник очага.

 

Все эти юрты-орды, а равно как и столица империи Кара-Корум (близ Беш-Балыка) и место захоронения первых великих ханов (на Чингиле), никак не могли входить в территорию современной Монголии, Иркутской области и Забайкалья, куда их помещает академическая наука.

 

dc56f3f4b5b0.jpg

 

Вот так и фальсифицируют историю! Юрт Толуя - отдельно от юрта Угедэя. Толуй - хранитель очага ЧХ, его улус - Монголия и Прибайкалье. Восточнее улуса Джучи.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, buba-suba сказал:

ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС - государства Хабула и Амбагая

 

Ув. Buba-suba. "Хамаг монгол улус" это мифическое название. Если не согласны, то дайте ссылку на источник или цитату, где говорилось бы о существовании такого государства.

 

5 часов назад, buba-suba сказал:

После распада МИ на территории совр. Монголии остались кешиктены и халха - сборные от всех туменов, и борджигины.

 

Улус Чингизхана, жалованные юрты двух его сыновей и коренной юрт других двух сыновей, место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей, внуков, место первого центра империи, Кара-Корума, место летней резиденции, Сар-Орда - согласно смыслу источников все они располагались далеко за пределами современной Монголии, Внутренней Монголии и Забайкалья. А конкретно - на западных равнинах Алтая.

 

4 часа назад, buba-suba сказал:

Вот так и фальсифицируют историю! Юрт Толуя - отдельно от юрта Угедэя. Толуй - хранитель очага ЧХ, его улус - Монголия и Прибайкалье. Восточнее улуса Джучи.  

 

В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты, что коренной юрт Чингизхана наследовали старший сын Джучи, Угетай и Тули, ханский престол - Угетай, а юрт Тули, который наследовал сам юрт (народ, пастбища, скот), всегда был по соседству с ним.

У меня огромная масса ссылок, ворошить все заново не хочется да и не имеет смысла.

 

1) Вот вам одна из многих цитат. Вассаф-Хазрет:

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

2) А вот вам тот факт, что Тули был похоронен не в Монголии или Прибайкалье, как пишите вы, а опять же в верховьях Черного Иртыша

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, buba-suba сказал:

Толуй - хранитель очага ЧХ, его улус - Монголия и Прибайкалье. Восточнее улуса Джучи.  

 

В исторической науке в вопросе масштабов юртов сыновей Чингизхана явно присутствует гигантомания, у вас тоже: :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now