кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

29 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, решили вновь начать по-новой? Сами выделили фрагмент и не понимаете, что Угэдэй прибыл в великий юрт из Эмиля. Смешно ей-богу уже:

Все вышеназванные люди собрались в области Келурена...

 

Келурэн - Керулен это искаженное чтение.

И вовсе становится не смешно, если постепенно вырисовывается другая географическая картина чем та, которую нам всегда рисовали, мол родина, столица и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков это современная Монголия и Забайкалье.

Как видим каждый раз, родная земля, родина, родовой удел, коренной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка - это долина реки Имиль! Родина Чингизхана, место его захоронения, а также его потомков, наконец столица империи - в верховьях Черного Иртыша и на Эмиле.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Turk сказал:

АКБ, предоставьте источники на тюркскую этимологию слова «тарбагатай».

АКБ со своим горным тарбагатаем стреляет себе в ногу, скоро сам себе докажет, что татары ЧХ - каракитаи)

 

Ну, во-первых, Тарбагатай не относится к моим географическим локализациям. 

У меня область от Имиля до Черного Иртыша. Смотрите по карте!

 

А Тарбагатай, тарвага (тарбаган) это очевидные тюркские слова в монгольских языках. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Келурэн - Керулен это искаженное чтение.

И вовсе становится не смешно, если постепенно вырисовывается другая географическая картина чем та, которую нам всегда рисовали, мол родина, столица и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков это современная Монголия и Забайкалье.

Как видим каждый раз, родная земля, родина, родовой удел, коренной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка - это долина реки Имиль! Родина Чингизхана, место его захоронения, а также его потомков, наконец столица империи - в верховьях Черного Иртыша и на Эмиле.

Там написано, что Угэдэй приехал на курултай из Эмиля. Все остальное бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Rust сказал:

Все остальное бред.

 

С каких пор утверждения очевидцев и указания письменных источников стали бредом? Я с вами категорически не согласен.

Родовой юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка и емнип Монке на Эмиле  - это очень серьезно.

Потому что до сих пор принято было их локализовать в современной Монголии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С каких пор утверждения очевидцев и указания письменных источников стали бредом? Я с вами категорически не согласен.

Это натяжки и некритическое восприятие источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Это натяжки и некритическое восприятие источников.

 

Натяжки Рашид ад-Дина, Вассафа?

Не мои же натяжки, я ведь привел цитаты из их трудов дословно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Натяжки Рашид ад-Дина, Вассафа?

Не мои же натяжки, я ведь привел цитаты из их трудов дословно.

 

Врете как обычно, вот РАД, который почти слово в слово повторяет Джувейни:

Vey8d8GD.jpg

Из Эмиля и Кунака прибыл Угэдэй-каан с сыновьями и своим родом. Пишут, что ПРИБЫЛ значит приехал из другой местности.

Та же местность Келурен.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

РАД предельно четко прописывает различия в языках монголов и тюрков:

Zdpdpucg.jpg

Тулуй назывался НУКЕРОМ ЧХ. Относительно тюркского термина "тегин", РАД пишет, что монголы не могли его произнести и говорили "одчигин".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 минуту назад, Rust сказал:

РАД предельно четко прописывает различия в языках монголов и тюрков: Тулуй назывался НУКЕРОМ ЧХ. Относительно тюркского термина "тегин", РАД пишет, что монголы не могли его произнести и говорили "одчигин".

 

Причем тут язык? Мы ведь с вами сейчас ведем речь про географию родных земель семьи Чингизхана - его самого, сыновей и внуков.

А про язык есть специальная тема "Язык средневековых монголов".

 

8 минут назад, Rust сказал:

Врете как обычно, вот РАД, который почти слово в слово повторяет Джувейни: Из Эмиля и Кунака прибыл Угэдэй-каан с сыновьями и своим родом. Пишут, что ПРИБЫЛ значит приехал из другой местности. 

 

Вы наверно не читаете моих постов? Я ведь привел конкретные цитаты из трудов Рашид ад-Дина и Вассафа.

Согласно которым родовой, родной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка и емнип Монке был на Эмиле, а не в современной Монголии или Забайкалье.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Причем тут язык? Мы ведь с вами сейчас ведем речь про географию родных земель семьи Чингизхана - его самого, сыновей и внуков.

А про язык есть специальная тема "Язык средневековых монголов".

Вы наверно не читаете моих постов? Я ведь привел конкретные цитаты из трудов Рашид ад-Дина и Вассафа.

Согласно которым родовой, родной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка и емнип Монке был на Эмиле, а не в современной Монголии или Забайкалье.

У меня такое чувство, что беседую со стеной. Причем здесь родной юрт? Они садились на престол в Монголии, а не Эмиле. Джувейни там был лично, на бывших землях уйгуров, видел даже их поминальные памятники.

Как Угэдэй мог приехать из Эмиля в Эмиль?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Они садились на престол в Монголии, а не Эмиле.

 

Большой и очень спорный вопрос. В соседней теме Кара-Корум я изложил все свои аргументы и обоснования, что на престол садились тоже западнее Алтая.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Причем здесь родной юрт?

 

Родной юрт перечисленных мною царевичей чингизидов означает их родину, место рождения, то есть средневековую Татарию, или по вашему Монголию, на Эмиле.

Хотя академка всех их видит на территории современной Монголии. Я про это.

 

7 минут назад, Rust сказал:

Как Угэдэй мог приехать из Эмиля в Эмиль?

 

Это говорит о том, что место проведения великого курултая и интронизации Угедея находилось на земле старинного юрта, великой ставки Чингизхана, куда он и выехал с Эмиля:

 

"...  И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом."

 

Судя по утверждению Вассафа, это место находилось недалеко от Эмиля:

 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Судя по утверждению Вассафа, это место находилось недалеко от Эмиля:

 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Пруф покажите, в сборниках, где есть выдержки из Вассафа, ничего нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Пруф покажите, в сборниках, где есть выдержки из Вассафа, ничего нет.

 

На Востлите:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Цитата

В то время, когда государь — завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) — Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем — и назначил им становища и юрты в четырех странах |50| света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, — подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», — Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши. Что позади Дербенда, называемого Демир-капук (Железные ворота), то всегда было местом зимовки [81] и сборным пунктом разбросанных частей войска его (Туши); по временам они делали набеги до Аррана и говорили, что Арран и Азербайджан также входят в состав владений и становищ их (Джучидов). 

Здесь идет простое перечисление. "...пребывал в пределах Эмиля и кубака, (а также) столицы ханства и центра государства".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Здесь идет простое перечисление. "...пребывал в пределах Эмиля и кубака, (а также) столицы ханства и центра государства".

 

С какой стати вы добавили туда от себя слово в скобках кардинально поменяв смысл предложения под себя?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати вы добавили туда от себя слово в скобках кардинально поменяв смысл предложения (под себя)?

 

Для объяснения, потому-что сомневаюсь в адекватном восприятии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Rust сказал:

Для объяснения, потому-что сомневаюсь в адекватном восприятии.

 

Вы сами всегда обвиняете меня в натяжках и некритическом восприятии источников. Но в отличие от вас я никогда не редактировал приводимые из них цитаты.

Вставив в текст Вассафа несуществующее слово "а также" вы кардинально изменили смысл слов летописца, подтянув его к нужному, своему пониманию.

Сравните сами!

Оригинальный текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Его смысл в том, что до воцарения на престол отца Угетай имел родовой юрт на Эмиле и Кубаке, где находились столица и центр государства. Юрт Тули был по соседству, то есть тоже на западной стороне Алтая.

Искаженный вами текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, а также столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Смысл изменился на другой, на перечисление мест, где обитал Угедей до воцарения на престол отца - в пределах Эмиля, Кубака, столицы ханства и центра государства.

 

Такое понимание слов летописца нелогично и потому, что в вашей интерпретации Угедей должен был иметь родовой удел на огромном расстоянии от Эмиля на западе до центральной части современной Монголии на востоке, что нереально и противоречит источникам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрт Угедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть  "собственная " земля Чх (столица ханства и центр государства).

Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumen ty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане , Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы сами всегда обвиняете меня в натяжках и некритическом восприятии источников. Но в отличие от вас я никогда не редактировал приводимые из них цитаты.

Вставив в текст Вассафа несуществующее слово "а также" вы кардинально изменили смысл слов летописца, подтянув его к нужному, своему пониманию.

Сравните сами!

Оригинальный текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Его смысл в том, что до воцарения на престол отца Угетай имел родовой юрт на Эмиле и Кубаке, где находились столица и центр государства. Юрт Тули был по соседству, то есть тоже на западной стороне Алтая.

Искаженный вами текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, а также столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Смысл изменился на другой, на перечисление мест, где обитал Угедей до воцарения на престол отца - в пределах Эмиля, Кубака, столицы ханства и центра государства.

 

Такое понимание слов летописца нелогично и потому, что в вашей интерпретации Угедей должен был иметь родовой удел на огромном расстоянии от Эмиля на западе до центральной части современной Монголии на востоке, что нереально и противоречит источникам.

 

Кайрат, я написал вам, что я ДОБАВИЛ это в скобках специально для вас, так как сомневаюсь в адекватном восприятии моих сообщений. Теперь понятно? Какое такое искажение текста? Уже вообще заняться нечем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Zake сказал:

Юрт Угедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть  "собственная " земля Чх (столица ханства и центр государства).

Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumen ty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане , Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

Обычное для фольков выдергивание цитат из текста. Дальше прочитать не судьба?

Цитата

По повелению Чингис-хагана, Угэдэй в год коровы в возрасте сорока трех лет в Худо Арула на Кэрулэне был возведен в хаганы. Его лама был Гунга Отбай, говорят, [что] он был также Нараин лама.

Кэрулен, ламы и т.д. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Обычное для фольков выдергивание цитат из текста. Дальше прочитать не судьба?

Кэрулен, ламы и т.д. 

Ну и что меняется от этого? Юрт Угедея и есть юрт Чх судя по источникам. Келурен рядом где то должен быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Ну и что? Юрт Угедея и есть юрт Чх. Келурен рядом где то должен быть.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Rust, полагаю вы догадываетесь почему именно эта часть СУАР вдруг стала родовой землёй ЧХ? Потому нам рассказывают, что там с доисторических времён обитали кереи и найманы. Ну и «мунгулистан» соответственно. Упс, тюркские каганаты тоже!

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Ну и что? Юрт Угедея и есть юрт Чх. Келурен рядом где то должен быть.

Где там Келурен? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Turk сказал:

Ув. Rust, полагаю вы догадываетесь почему именно эта часть СУАР вдруг стала родовой землёй ЧХ? Потому нам рассказывают, что там с доисторических времён обитали кереи и найманы. Ну и «мунгулистан» соответственно. Упс, тюркские каганаты тоже!

:D

Все предельно очевидно. ЧХ типа татарин, причем кереит, а значит прямой предок АКБ. То, что у торе другой субклад, это по барабану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now