кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендованные сообщения

13 часов назад, mechenosec сказал:

Даже если меня признать невежественным, то вы то кем являетесь? Думаю у вас множество проблем, вы  явно не дружите с логикой,  про таких говорят : смотрит в книгу - видит фигу ,прошу прощения, но... Вы тупой? Это ж надо прочитать столько источников и сделать такие маразматические выводы, энцефалопатия? :D

Зафиксирован переход на личности. Юзер меченосец идет с отпуск на неделю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, құйрықит батыр сказал:

угуи что же потом сними случилось? 

Абаоцзи занимал пост князя девять лет, за что его порицали все племена. Ему ничего не оставалось делать, и он, Передав знамя и барабан, сказал всем племенам: «Я был князем девять лет, приобретя за это время много китайцев.Я хочу отделиться и стать самостоятельным племенем, чтобы управлять городом Ханьчэн. Можно ли это?» Все племена согласились с этим.

Город Ханьчэн находился к юго-востоку от гор. Таньшань, на реке Луаньхэ. Здесь добывались соль и железо. При Поздней династии Вэй здесь находился уезд Хуаянь. На землях вокруг города можно было сеять пять видов хлебных злаков, поэтому Абаоцзи во главе китайцев занялся. земледелием :и построил для лих внешние и внутренние стены, дома и рынки по образцу Ючжоу. Китайцы стали спокойно жить и не думали больше о возвращении на родину.

Абаоцзи понял, что он может положиться на свой народ, а поэтому, используя план своей жены Шулюй, разослал к дажэням племен гонцов передать: «У меня есть озеро, соль из которого кушают все племена. Однако племена знают только пользу от употребления соли в пищу, но не знают, что у соли есть хозяин. Разве так можно? Вы должны приехать и угостить меня».

Племена нашли это правильным и собрались, у соленого озера с быками и вином. Недалеко от озера Абаоцзи укрыл в засаде воинов. Когда все опьянели, воины вышли из засады и перебили дажэнсйвсех племен. После этого Абаоцзи объединил племена в одно государство. Напуганные северо-восточные инородцы изъявили ему покорность

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/z23.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Курсант сказал:

Абаоцзи занимал пост князя девять лет, за что его порицали все племена. Ему ничего не оставалось делать, и он, Передав знамя и барабан, сказал всем племенам: «Я был князем девять лет, приобретя за это время много китайцев.Я хочу отделиться и стать самостоятельным племенем, чтобы управлять городом Ханьчэн. Можно ли это?» Все племена согласились с этим.

Город Ханьчэн находился к юго-востоку от гор. Таньшань, на реке Луаньхэ. Здесь добывались соль и железо. При Поздней династии Вэй здесь находился уезд Хуаянь. На землях вокруг города можно было сеять пять видов хлебных злаков, поэтому Абаоцзи во главе китайцев занялся. земледелием :и построил для лих внешние и внутренние стены, дома и рынки по образцу Ючжоу. Китайцы стали спокойно жить и не думали больше о возвращении на родину.

Абаоцзи понял, что он может положиться на свой народ, а поэтому, используя план своей жены Шулюй, разослал к дажэням племен гонцов передать: «У меня есть озеро, соль из которого кушают все племена. Однако племена знают только пользу от употребления соли в пищу, но не знают, что у соли есть хозяин. Разве так можно? Вы должны приехать и угостить меня».

Племена нашли это правильным и собрались, у соленого озера с быками и вином. Недалеко от озера Абаоцзи укрыл в засаде воинов. Когда все опьянели, воины вышли из засады и перебили дажэнсйвсех племен. После этого Абаоцзи объединил племена в одно государство. Напуганные северо-восточные инородцы изъявили ему покорность

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/z23.htm

настоящий демократ на что я инамекал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.07.2018 в 01:00, mechenosec сказал:

Даже если меня признать невежественным, то вы то кем являетесь? Думаю у вас множество проблем, вы  явно не дружите с логикой,  про таких говорят : смотрит в книгу - видит фигу ,прошу прощения, но... Вы тупой? Это ж надо прочитать столько источников и сделать такие маразматические выводы, энцефалопатия? :D

 

Я знаю почему вы так нервно и очень грубо отреагировали на мой пост. Прочитав мои разоблачительные аргументы и цитаты у вас произошел разрыв шаблона. Всё то, во что вы пламенно верили со школьной скамьи стало на глазах рассыпаться, а это я понимаю очень неприятно.

 

А теперь все вместе посмотрим кто из нас с mechenos'цем тупой, кто из нас смотрит в книгу а видит фигу и кто из нас допускает маразматические выводы.

 

Внимательно читаем мои цитаты и аргументы.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши": 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

 

Всё. Изложение очень краткое, чёткое и ясное.

Мной не выдумано ни одного слова, мной не искажено ни одного слова в приведенных цитатах из источников!

Дальше только выводы.

 

Вывод - 1:

 

И Чингизхан, и наследники его великого престола, сын Угедей и внук Куюк, все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий), в китайских источниках называемой "Циняньгу", у одного из притоков этой реки!

 

Кстати другие источники утверждают, что здесь же были похоронены также великие ханы Монке, Тули, Арик-Бука и даже основатель Юаньской династии Хубилай из далекого Чжун-ду (Хан-Балыка)! 

 

Вот, например, у того же Рашид ад-Дина про место захоронения Тули:

"... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук."

 

О захоронении Хубилая в этом же горном ущелье Циняньгу указывает автор "Истории рода борджигин" (Б.З. Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36).

 

Но тут и так все ясно, конечно же его (Кубилая) похоронят возле отца Тули.

 

Выводы 2, 3, 4, 5 я изложу в соседней теме "Кара-Корум".

 

 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это следующая серия большого сериала про захоронения монгольских каанов?

Вот здесь все уже обсудили: 

 

Почитайте про Ононы, Хангаи и Керулены.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Почитайте про Ононы, Хангаи и Керулены.

 

1) При описании Рашид ад-Дином и автором "Юань ши" места захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков эти реки современной Монголии не упоминаются.

 

2) К тому же не было в оригинальных текстах источников никаких Ононов, Хангаев, Керуленов, Орхонов. Топонимические искажения и натяжки только запутали правильное представление. Именно этому посвящена моя тема:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну-ну. Может все же постараетесь прочитать хотя-бы? Вы похоже спец по китайскому языку?

Цитата

с.126

"Хайду постепенно рос, а Начин (Начжэнь) возглавлял народ баргут (балаху) с [реки] Керу[лен?] (怯谷, юан. kjɛ’-lu’), совместно поставивших [его] на престол как властителя".

Цитата

с.130

"Государь (Темучин) собрал все роды - [те, что были под началом у] Тайчу (вместе с Сэчэ-беки (Сечэ бецзи)) и прочих, каждого [из них одарил] колесницей с бунчуком и устроил пир на реке Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’)".

с.131

"Государь узнал об этом и послал ближние войска с реки Онон встретить [татар] неожиданным ударом, и как всегда дал государев указ Сэчэ-беки командовать людьми его обока и привести их на помощь".

Цитата

с.136

"Государь с Ван ханом от озера Кутун (Ху-ту 虎圖, юан. xu’-tʰu’) вышли на встречный бой в долине Буйир (Бэй-и-ле 盃亦烈, юан. puj-ji’-ljε’) и еще раз нанесли им сильное поражение. Ван хан затем разделил войско, сам же пошел от реки Керулен (Це-люй-лянь 怯綠憐, юан. kjɛ’-ly’-ljεn’)".

1) Хуту - возможно оз. Хотон-Нур

2) долина Буйир - оз. Буйр-нур в Восточном аймаке Монголии?

3) Целюйлянь - полная китайская передача названия реки Керулен.

оригинал: 帝與汪罕自虎圖澤逆戰於亦烈川,又大敗之。汪罕遂分兵,自由怯綠憐河而行。

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

По моему, описанная мной картина очевидна и ясна по приведенным источникам и нет необходимости искусственно ее запутывать и зачем-то опять пытаться перетащить эту местность в верховьях Иртыша в восточную Монголию и Забайкалье!

 

Зачем все эти цитаты, если сам Роман Храпачевский дает расшифровку местонахождения загадочного ущелья/горной долины:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему вы опять выкручиваетесь - не помните я давал скан фрагмента из книги Храпачевского? Или благополучно забыли? Выше даны четкие топонимы Монголии, а не Иртыша. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

По моему вы опять выкручиваетесь

 

Выкручиваетесь кажется вы. А я пока что апеллирую к текстам источников.

 

2 часа назад, Rust сказал:

не помните я давал скан фрагмента из книги Храпачевского? Или благополучно забыли? Выше даны четкие топонимы Монголии, а не Иртыша. 

 

Я ознакомился с залитыми вами сканами сносок из перевода Романа Храпачевского.

 

Во-первых, я не увидел в представленных сканах, что ув. Роман Храпачевский локализует ущелье "Циняньгу - Кинийал" на территории современной Монголии, он лишь вскользь упоминает мнения других.

 

Во-вторых, сам ув. Роман Храпачевский в другом месте дает уже точную локализацию ущелья "Циняньгу" и это не Монголия и даже не Внутренняя Монголия, а верховья Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

В третьих, как сказано выше, в сноске он приводит не свое мнение, а лишь вскользь ссылается на существующие мнения других, в частности, 1) что "в некоторых китайских комментариях это ущелье относят к АРВМ КНР" и 2) что "исследователи относят это место к горному хребту Хэнтэй в Монголии".

Эти версии давно всем известны и как раз моя цель опровергнуть их как искаженные или ошибочные.

Потому что приведенные мной выше ссылки на "Юань ши" в переводе Н. Бичурина и Р. Храпачевского, на Рашид ад-Дина, Лубсан Данзана, карту Ортелия Абрахама, составленную по свидетельствам европейских очевидцев (Марко Поло и прочих) и прочие обоснования полностью опровергают версии про АРВМ и про Хэнтэй.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

14fea429-fad7-43fb-976d-aa800b216370.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Сайн байна уу, Peacemaker!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
05.07.2018 в 15:31, АксКерБорж сказал:

 

По моему, описанная мной картина очевидна и ясна по приведенным источникам и нет необходимости искусственно ее запутывать и зачем-то опять пытаться перетащить эту местность в верховьях Иртыша в восточную Монголию и Забайкалье!

 

Зачем все эти цитаты, если сам Роман Храпачевский дает расшифровку местонахождения загадочного ущелья/горной долины:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

 

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"):

 

"... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой.

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]."

 

Вывод - 4:

 

Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша!

 

Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение:

 

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

 

Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да уж ,Абаоцзи был ещё тот демократ, самый настоящий:Dковарства ему не занимать, наверное АКБ его потомок?  :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
06.07.2018 в 13:46, АксКерБорж сказал:

 

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"):

 

"... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой.

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]."

 

Вывод - 4:

 

Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша!

 

Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение:

 

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

 

Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

 

Все ваши домыслы легко рушатся об язык средневековых татар, особенно об числительные ,они ведь у нас свои, именно монгольские, ни с тюрками ни с тунгусо-манджурами не похожи :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, mechenosec сказал:

Да уж ,Абаоцзи был ещё тот демократ, самый настоящий:Dковарства ему не занимать, наверное АКБ его потомок?  :lol:

 

Кем были кара-китаи не мой конёк.

Одни исследователи пишут, что они были монголоязычными и в какой-то мере предками халхасцев, другие пишут, что они растворились среди казахских многолюдных найманов. Но я все же склоняюсь ко второй версии, больно всё кара-китайское и всё наше найманское как 2 капли воды похожи.

К тому же я не найман, а керей или если вам больше нравится керейт.

 

43 минуты назад, mechenosec сказал:

Все ваши домыслы легко рушатся об язык средневековых татар, особенно об числительные ,они ведь у нас свои, именно монгольские, ни с тюрками ни с тунгусо-манджурами не похожи :D

 

Каким был настоящий родной язык татарских племен того времени не мой конёк.

В этой и соседних темах речь идет о географии, об истинном местонахождении улусов найманов, керей-меркитов и татар.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кем были кара-китаи не мой конёк.

Одни исследователи пишут, что они были монголоязычными и в какой-то мере предками халхасцев, другие пишут, что они растворились среди казахских многолюдных найманов. Но я все же склоняюсь ко второй версии, больно всё кара-китайское и всё наше найманское как 2 капли воды похожи.

К тому же я не найман, а керей или если вам больше нравится керейт.

 

 

Каким был настоящий родной язык татарских племен того времени не мой конёк.

В этой и соседних темах речь идет о географии, об истинном местонахождении улусов найманов, керей-меркитов и татар.

 

Язык легко может объяснить и настоящую географию тех татар, совсем не обязательно язык иметь коньком, чтобы не понимать что язык у тех татар был не тюркским, а именно монгольским.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Язык легко может объяснить и настоящую географию тех татар, совсем не обязательно язык иметь коньком, чтобы не понимать что язык у тех татар был не тюркским, а именно монгольским.

 

Для обсуждения языка татар есть специальный форум с различными темами, вам надо пройти туда.

Здесь все про географию.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кем были кара-китаи не мой конёк.

Одни исследователи пишут, что они были монголоязычными и в какой-то мере предками халхасцев, другие пишут, что они растворились среди казахских многолюдных найманов. Но я все же склоняюсь ко второй версии, больно всё кара-китайское и всё наше найманское как 2 капли воды похожи.

К тому же я не найман, а керей или если вам больше нравится керейт.

 

 

Каким был настоящий родной язык татарских племен того времени не мой конёк.

В этой и соседних темах речь идет о географии, об истинном местонахождении улусов найманов, керей-меркитов и татар.

 

Насчёт близости ваших найман и каракитаев у меня тоже есть подозрения, почему Кучлук бежал именно к ним, а ни к кому другому? Видел где-то здесь старые прически казахских найман, надо признать они очень похожи на стильную прическу Абаоцзи, те же еврейские пэйсы и тд:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
06.07.2018 в 16:46, АксКерБорж сказал:

 

Добавим сюда ценнейшие указания очевидцев китайцев, Пэн Дая и Сюй Тин (хроника "Хэйда шилюе"):

 

"... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой.

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]."

 

Вывод - 4:

 

Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, и не только столица империи Кара-Корум находилась чуть западнее этого места, то есть приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля (Имиля), но даже сам Чингизхан родился на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша!

 

Ведь недаром Вассаф-Хазрет как будто специально для всех современных фольков дал уточнение:

 

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

 

Из всего этого автоматически и логически напрашивается последний вывод, но о нем чуть позже.

 

 

Вывод - 5:

 

Родина Чингизхана, его предков и всего рода, а также позже его коренной юрт, юрты (орды) его сыновей и внуков как оказалось находились на западной стороне Алтая, а пришли туда все татарские племена, а перед ними кара-китаи, не из современной Монголии как нам это внушали почти 200 лет, а из пристенных областей Китая 11 века.

 

Однако все фольки игнорируя приводимые мной очевидные и недвусмысленные указания письменных источников предпочитают в свою угоду (сила привычки и внушения) искажать исторические факты создавая сплошные фантазии и легенды.

 

Например:

 

- что Чингизхан родился где-то в Забайкалье, а его предки якобы пришли туда из района таежной Подкаменной тунгуски переплыв Байкал.

- что соответственно, он и все его сыновья и внуки похоронены там же, где-то в Забайкалье, или как минимум на Хэнтэе в северо-восточной части современной Монголии.

- что Хубилай похоронен либо в Приморском крае, либо во Внутренней Монголии КНР в районе Хар-Хото, либо тоже на Хэнтэе в Монголии.

- что Кара-Корум находился в центральной части современной Монголии, на реке Орхон-гол, на Хангае.

- что соответственно, в представлении фольков родина Чингизхана, его предков и всего рода, а также позднее его коренной юрт, улус и юрты (орды) его сыновей и внуков охватывали Забайкалье, целиком современную Монголию, Саяны и южные районы Иркутской области.

 

Ни больше, ни меньше. :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас