кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендованные сообщения

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

АКБ говорил,что его имя не Нурхаци, а Нуркашы и был он казахам.

:D

он пошутил насчет казаха , если так говорил

видите у Нурхаци стар(линии) , думаю младше будет по возрасту по отношению к тем же что у кз или кыргыз 

такои субклад М401 как у Нурхаци есть у татар :qazaq1:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Shymkent said:

он пошутил насчет казаха , если так говорил

видите у Нурхаци стар(линии) , думаю младше будет по возрасту по отношению к тем же что у кз или кыргыз 

такои субклад М401 как у Нурхаци есть у татар :qazaq1:

 

Вы сами из какого племени?  Кожа или кызай?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Peacemaker сказал:

Вы сами из какого племени?  Кожа или кызай?

я не из них 

без обид  Писмейкер, пока говорить не буду , чтоб не говорили не обьективности и прочего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 minutes ago, Shymkent said:

я не из них 

без обид  Писмейкер, пока говорить не буду , чтоб не говорили не обьективности и прочего

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Peacemaker сказал:

:lol:

вы обкурились ? что вас так расмешило?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное вы найман каракерей.

:lol:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ли Синьчуань, Цзянь-янь илай чао-е цзи

«И о границах татар: на востоке [они] находятся рядом с округом Линьхуанфу1, на западе они соседи с государством тангутов2, на юге - доходят до округа Цзинчжоу3, на севере - примыкают к государству больших людей4».

Комментарий Романа Храпачевского:

  1. 臨潢府 Линь-хуан-фу. Линьхуан - это город, существовавший севернее р. Хуан (она же - р. Сира-мурэн), он был Верхней столицей Ляо. Сейчас известны его развалины, под монгольским названием Боро-хотон.
  2. В тексте 夏國 Ся го, т.е. государство Си Ся (Тангут).
  3. Танский округ, находился в районе современного уезда Ванцансянь в провинции Сычуань в КНР.
  4. В тексте 大人國 Дажэнь го. Мифическая страна «больших людей» в китайской древней и средневековой картографии, помещаемая на дальнем (для китайцев) севере, где также помещалась «страна песьеголовых». 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.59]

Прекрасный источник однако этот Синьчуань:rolleyes: Не считая неясных «больших людей», в остальном даны довольно точные ориентиры. Где тангуты мы знаем - Ганьсуйский коридор. Линьхуанфу, Шанцзин 上景 «верхняя столица» Ляо находилась вот здесь:

a90bc5bbfb99.jpg

Ванцансянь в Сычуань:

0f2d5f595bc8.jpg

Интересно, что по Синьчуаню татары растянуты чуть ли не на весь северный Китай. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попытался примерно прочертить границы татар по Синьчуаню:

24240f312d47.jpg

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Попытался примерно прочертить границы татар по Синьчуаню:

 

100 лет раньше Махмуд Кашгари размещает Татар в нынешней Джамбульской области на левобережье Или:

a12b35a71f29.jpg

 

Что это означает?

Татары политоним огромной массы тюркских племен от Или на западе до Шанцзина на востоке, как в прошлом были расселены и хунны?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад Zake написал:

Гавердовский прям как АКБ и  грубо Каракорум размещает в районе Иртыш, Эмиль и т.д. - т.е. район ВКО -Суар. Локализация где то в том районе

Он не знает точно где находится Каракорум и ошибочно называет его Каракум. Кстати, правильно Гавердовский сомневался, что Каракорум Угэдея мог находиться в песках Каракум

"В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум(Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около горАктау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именоваласьКаракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381]единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения."

то, что улус Угэдэя и его сына Гуюка находился между Центральной Монголией и Дешти-Кыпчаком в Джунгарии никем не оспаривается. на этом факте и выезжает ув. АКБ все аргументы по локализации угедевского улуса приписывая к собственно коренной Монголии. вы тоже пошли по его стопам хотя в этом же тексте Гавердовский по-русски пишет:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

 

Mongols01.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад кылышбай написал:

то, что улус Угэдэя и его сына Гуюка находился между Центральной Монголией и Дешти-Кыпчаком в Джунгарии никем не оспаривается. на этом факте и выезжает ув. АКБ все аргументы по локализации угедевского улуса приписывая к собственно коренной Монголии. вы тоже пошли по его стопам хотя в этом же тексте Гавердовский по-русски пишет:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

 

Mongols01.jpg

 

Да. Почему бы ему и  не быть ЧХ из востока Алтайских гор?

Везде пишут, что мунглы были восточнее ставки Он .хана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад Zake написал:

Да. Почему бы ему и  не быть ЧХ из востока Алтайских гор?

 

Почему тогда Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов) похоронили в долине Иртыша на западной стороне Алтая?

Ведь хоронят всегда ... на родине, в родной земле!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад АксКерБорж написал:

 

Почему тогда Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов) похоронили в долине Иртыша на западной стороне Алтая?

Ведь хоронят всегда ... на родине, в родной земле!

 

а вы могилку чингисхана откопали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад құйрықит батыр написал:

а вы могилку чингисхана откопали?

 

Зачем копать и тревожить их дух, если об этом прямо говорят Рашид ад-Дин, Юань-ши и очевидцы европейцы? Читайте источники. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад АксКерБорж написал:

 

Почему тогда Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов) похоронили в долине Иртыша на западной стороне Алтая?

Ведь хоронят всегда ... на родине, в родной земле!

 

Да, его хоронили на родной земле. 

Там обсуждали Гавердовского. Речь шла о :

:Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. "

Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун.

В целом Гавердовский подтверждает вашу гипотезу. С учетом того что он не историк. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Zake написал:

Да, его хоронили на родной земле. 

Там обсуждали Гавердовского. Речь шла о :

:Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. "

Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун.

В целом Гавердовский подтверждает вашу гипотезу. С учетом того что он не историк. 

 

Гавердовский не историк.

А в источниках четко говорится, что все они похоронены в одной из горных долин у притока Иртыша.

А значит их родина это западная сторона Алтая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад АксКерБорж написал:

 

Гавердовский не историк.

А в источниках четко говорится, что все они похоронены в одной из горных долин у притока Иртыша.

А значит их родина это западная сторона Алтая.

 

Где вообще Гавердовский писал ТАМ о захоронениях? Или его родине? 

Вы читайте внимат-но посты.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад Zake написал:

Где вообще Гавердовский писал о захоронениях? Или его родине? 

Вы читайте внимат-но посты.

он все читает по диагонали хорошо  для быстрочтения но плохо для запоминания

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад АксКерБорж написал:

 

Зачем копать и тревожить их дух, если об этом прямо говорят Рашид ад-Дин, Юань-ши и очевидцы европейцы? Читайте источники. 

 

а где у рада про иртыш?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Zake написал:

Где вообще Гавердовский писал ТАМ о захоронениях? Или его родине? 

Вы читайте внимат-но посты.

 

Я внимателен. Мои слова были ответом на ваши слова о востоке Алтая: "Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун".

Может быть я не правильно вас понял или вы не точно изъяснились?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад құйрықит батыр написал:

он все читает по диагонали хорошо  для быстрочтения но плохо для запоминания

 

44 минуты назад құйрықит батыр написал:

а где у рада про иртыш?

 

По диагонали читаете вы и ваши единомышленники, верящие в мифы про скобы калмыцких татар Чингизхана и их родину в Халхе, потому что смотрите в книгу, а видите фигу, простите меня за выражение, сами напросились со своей диаганалью.

Предлагаю почитать мои ссылки и цитаты из источников, данные мной в соседних ветках, там все изложено как и полагается по строчке, а не по диагонали как у вас.

Вот всего лишь 2 - 3 ссылки. Жмите на них и радуйтесь исторической скрупулезности и точности летописцев и очевидцев тех событий: ;)

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад АксКерБорж написал:

 

Я внимателен. Мои слова были ответом на ваши слова о востоке Алтая: "Все равно восток Алтайских это не нынешний монгольский Бурхан Калдун".

Может быть я не правильно вас понял или вы не точно изъяснились?

 

О местах захоронения я с вами согласен. 

Но считаю, что в Могулистан татаров ЧХ кроме ВКО, СУАР, Тибет, Цинхай, Гансу входила и западная половина нынешней Монголии. Это так грубо.

Потом позднее (Могулистан Тоглук Тимура) вся восточная часть отпала за Юаньцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад Zake написал:

Но считаю, что в Могулистан татаров ЧХ кроме ВКО, СУАР, Тибет, Цинхай, Гансу входила и западная половина нынешней Монголии. Это так грубо.

 

Многократные мои попытки проанализировать смысл доступных источников в вопросе локализации улусов найманов, керейтов с меркитами и рода Чингизхана никак не дали мне даже малейшей надежды на размещение их на восточной стороне Алтая, я для себя это установил непоколебимо. Зацепок для этого я не обнаружил ни в одном из источников.

 

Если грубо, то картина вырисовалась у меня такая (в самых грубых описаниях):

Найманы и их улус - Восточно-Казахстанская область РК.

Керей[т] с Меркитами и их улус - Или-Казахскиий автономный округ КНР.

Лесные племена Кыргызов, Баркунов/Баргутов, Урасутов, Байчжиги, Ойратов, Урянхай/Урянхатов и др. - высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая.

Многочисленные Татарские поколения (Джалаиры, Дуглаты, Уйсины, Албаты и др.) - Алматинская область РК.

Онгуты, Тангуты, Уйгуры и прочие - районы Турфана, Кумула, Ганьсу, Хар-Хото и Цинхая.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а кто в таком случае населял в те века территорию современной Монголии (Халхи)?   

Озвучу свою версию - предки современных халхасцев.

Как их тогда называли и под каким именем они были известны тюркам, татарам? - Калмак...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а где были в таком случае предки современных калмыков России и СУАР КНР?   

Озвучу свою версию - их предки различный с халхасцами народ, вероятно, это омонголенные позже тюркские роды, в том числе лесные ойраты Алтая и Иртыша. 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Были миграции с западной стороны Алтая на восточную сторону или из Китая при падении Юань? Конечно были! Но эти немногочисленные вливания вероятно позже омонголились в Халхе.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад АксКерБорж написал:

 

Многократные мои попытки проанализировать смысл доступных источников в вопросе локализации улусов найманов, керейтов с меркитами и рода Чингизхана никак не дали мне даже малейшей надежды на размещение их на восточной стороне Алтая, я для себя это установил непоколебимо. Зацепок для этого я не обнаружил ни в одном из источников.

 

Если грубо, то картина вырисовалась у меня такая (в самых грубых описаниях):

Найманы и их улус - Восточно-Казахстанская область РК.

Керей[т] с Меркитами и их улус - Или-Казахскиий автономный округ КНР.

Лесные племена Кыргызов, Баркунов/Баргутов, Урасутов, Байчжиги, Ойратов, Урянхай/Урянхатов и др. - высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая.

Многочисленные Татарские поколения (Джалаиры, Дуглаты, Уйсины, Албаты и др.) - Алматинская область РК.

Онгуты, Тангуты, Уйгуры и прочие - районы Турфана, Кумула, Ганьсу, Хар-Хото и Цинхая.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а кто в таком случае населял в те века территорию современной Монголии (Халхи)?   

Озвучу свою версию - предки современных халхасцев.

Как их тогда называли и под каким именем они были известны тюркам, татарам? - Калмак...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Любой логично спросит меня, а где были в таком случае предки современных калмыков России и СУАР КНР?   

Озвучу свою версию - их предки различный с халхасцами народ, вероятно, это омонголенные позже тюркские роды, в том числе лесные ойраты Алтая и Иртыша. 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Были миграции с западной стороны Алтая на восточную сторону или из Китая при падении Юань? Конечно были! Но эти немногочисленные вливания вероятно позже омонголились в Халхе.

 

Талдыкорганский регион - там карлуки, Арслан хан со столицей в Каялыке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад Zake написал:

Талдыкорганский регион - там карлуки, Арслан хан со столицей в Каялыке.

 

В моей версии они в то время уже были в горных оазисах в районе Кульджи и Кашгара, и были оседлыми. Поэтому их имхо не могло быть в тот век в равнинах Семиречья.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас