Перейти к содержанию
кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете.

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов.

Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье).

 

19 часов назад, Rust сказал:

Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты.

 

Вот это поворот. :rolleyes: Такого я от вас если честно не ожидал. :)

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Или вы считаете всех их разными племенами?

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться?

И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???

Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Приведите, пожалуйста источники, в которых до 14 в есть керей и керейт. 

Керей и керейт - название казахского племени.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.07.2019 в 16:40, АксКерБорж сказал:

 

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

 

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

 

 

 

StiNdCaP.png

 Карта 12 века. До ЧХ. В 13 веке произошли большие изменения. Вы рассуждаете о положении народов к сер. 13 века. Когда кереиты бежали за Алтай. Где и были окончательно разгромлены. 

1) В 12 веке так и было

2) Монгол - племена нирун. И частично дарлекины. 

Письменные источники и карты сверяйте по времени действий.

Тогда у Вас из головы исчезнет фейк (ваши предположения)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Rust сказал:

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться? И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

 

Нет, я все же не стану уподобляться вам, ув. Рустам, и в ответ обзывать вас фольком, хотя имею на это полные основания.

Давайте все таки прекратим навешивать ярлыки и оскорблять друг друга. 

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

 

По моему, вы ув. Buba-suba, уже делали мне предъяву "Хамаг монгол улус" и даже кажется в этой же теме.

Отвечаю вам повторно - я считаю его не реальным государством, а мифическим названием, сказкой. Потому что современные фантасты, на которых вы ссылаетесь, относят это мифическое государство аж в начало 12 века.

О каком государстве предков Чингизхана мы можем говорить, если о событиях начала 12 века нет никаких сведений ни в одном источнике, даже упоминания нет о самом татарском народе, не то чтобы о его государстве. Они появляются на исторической сцене и, соответственно, на устах летописцев, резко, в одночасье, в начале 13 века. 

 

Кстати это слово тюркское:

fd60525335bc.jpg

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

 

Этим самым вы с каждым днем лишь укрепляете мою уверенность в том, что

1) Карта Тэкстона - фейковая.

2) Перевод и чтение Тэкстоном татарского названия Десятиречья "Он уркун" - фейковое.

3) А теперь и упоминание Тэкстоном сказочного государства якобы Кабул-хана - тоже фейковое.

Буду весьма вам благодарен, если вы будете пополнять мой этот список, пока он маленький, но я думаю он будет расти на дрожжах. 

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

1) В 12 веке так и было

 

Неправда, не было так.

Почитайте Ибн аль-Асира и узнаете, что сперва кара-китаи, а затем татарские племена пришли в Восточный Туркестан еще в начале 11 века и не из современной Монголии, а из северного Китая (Чин).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12.7.2019 в 09:40, АксКерБорж сказал:

 

Нет, я все же не стану уподобляться вам, ув. Рустам, и в ответ обзывать вас фольком, хотя имею на это полные основания.

Давайте все таки прекратим навешивать ярлыки и оскорблять друг друга. 

 

 

По моему, вы ув. Buba-suba, уже делали мне предъяву "Хамаг монгол улус" и даже кажется в этой же теме.

Отвечаю вам повторно - я считаю его не реальным государством, а мифическим названием, сказкой. Потому что современные фантасты, на которых вы ссылаетесь, относят это мифическое государство аж в начало 12 века.

О каком государстве предков Чингизхана мы можем говорить, если о событиях начала 12 века нет никаких сведений ни в одном источнике, даже упоминания нет о самом татарском народе, не то чтобы о его государстве. Они появляются на исторической сцене и, соответственно, на устах летописцев, резко, в одночасье, в начале 13 века. 

 

Кстати это слово тюркское:

fd60525335bc.jpg

 

 

Этим самым вы с каждым днем лишь укрепляете мою уверенность в том, что

1) Карта Тэкстона - фейковая.

2) Перевод и чтение Тэкстоном татарского названия Десятиречья "Он уркун" - фейковое.

3) А теперь и упоминание Тэкстоном сказочного государства якобы Кабул-хана - тоже фейковое.

Буду весьма вам благодарен, если вы будете пополнять мой этот список, пока он маленький, но я думаю он будет расти на дрожжах. 

 

 

Неправда, не было так.

Почитайте Ибн аль-Асира и узнаете, что сперва кара-китаи, а затем татарские племена пришли в Восточный Туркестан еще в начале 11 века и не из современной Монголии, а из северного Китая (Чин).

 

Уже много раз писали, почему есть претензии к Текстону. Он в своей голове "держал" нынешнюю Монголию впрочем как и прочие переводчики и  исходя из этого и переводил. Переводчик же должен быть абсолютно  беспристрастным ,насколько это возможно. 

Например Текстон прямым  текстом пишет именно о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у персидского еврея РАДа был именно Могулистан. Даже в переводе Хетагурова это Могулистан, а не Монголия.

Поэтому если Текстон  представлял именно нынешнюю Монголию то поэтому у него и Орхон,  а не Он уркун, Селенга вместо Слнкай и т.д,

Что здесь удивительного? 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11.07.2019 в 15:24, Rust сказал:

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться?

И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???

Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

У ногайских кереитов есть те же керей (в виде куркерей) и ашамайлы с такой же тамгой как и у казахских кереев ашамайлы.

Простое совпадение ? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Юрт Угэдэя был на Эмиле. Столица империи была в Каракоруме в Монголии. Не было великой ханской ставки на Эмиле - это все ваше предлвзятое фольковое прочтение источников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Локализация родины Чингис-хана:

7yHDryn9.png

Это статья А.И. Юренского

8zmNjSI9.png

О преданиях монголов о Чингис-хане. "Чаша ЧХ" в горах Хэнтэй на Ононе.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Юрт Угэдэя был на Эмиле. 

 

Вы искажаете недвусмысленные свидетельства Утемиш-Хаджи и Вассафа, и не только.

Написано ведь черным по белому, Чингизхан поставил Угетая в своем вилайете. А его вилайет, как вы сами это признали, это пределы Эмиля и Кобука.

 

1 час назад, Rust сказал:

Не было великой ханской ставки на Эмиле - это все ваше предлвзятое фольковое прочтение источников.

 

Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

1)2)3) центр и столица улуса Угедэя - на Эмиле. И кубаке. И там похоронят . ЧХ сказал!!!

Тулуй - на Онон-Керулене. Рядом. Между ними нет никого. В сопредельности - Угедэй. Дальше - Джочи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

 

Ангара, Селенга, Тола, Орхон, Керулен и Онон — все это искажения? Как у РАДа, так и в ССМ. Читайте внимательнее и выбросьте свои фольк-гипотезы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15.07.2019 в 19:40, buba-suba сказал:

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

 

У вас в логикой все в порядке? :blink:

Как так можно умудриться исказить под себя вполне простые и очевидные слова Утемиш-Хаджи и Вассафа? 

В двух словах смысл их повествования в том, что:

Угетай / Угэдэй - на Эмиле и Кобуке.

Толе / Толуй - рядом, по соседству, в сопредельности с владениями Угедея.

Все очень просто.

 

И не надо оскорблять дикуссанта и материться на него, он не виноват что у вас с логикой не лады.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону.

Так ли это на самом деле?

 

Читаем записки Гильома Рубрука.

У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону.

Так ли это на самом деле?

 

Читаем записки Гильома Рубрука.

У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

Все четко. Это понятно всем что Монголия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Rust сказал:

Все четко. 

 

Куда уж четче.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Это понятно всем что Монголия.

 

Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:  ;)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Куда уж четче.

 

 

Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:  ;)

 

 

У вас самоуверенность присущая фолькам. Не считайте других людей тупее себя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Дайте сканы оригиналов и дайте переводы с персидского, тогда  поверим. А так это поверхностные рассуждения вокруг да около.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Rust сказал:

У вас самоуверенность присущая фолькам.

Не считайте других людей тупее себя.

 

Продолжайте верить грубым искажениям и натяжкам, примеры которых я вам привел. К самоуверенности эти подозрения не относятся. 

И никого я тупыми не считал и не называл. С чего это вы взяли?

 

2 часа назад, Rust сказал:

Дайте сканы оригиналов и дайте переводы с персидского, тогда  поверим. А так это поверхностные рассуждения вокруг да около.

 

Я вам привел тексты комментариев к русским переводам Рашид ад-Дина и Джувейни. Ни единого слова сам я не придумал. Все мои примеры вы можете отыскать самостоятельно, в частности, на Востлите.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все мои примеры вы можете отыскать самостоятельно, в частности, на Востлите.

 

Например здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Если отталкиваться от этих данных и от других источников, то:

 

Красные границы - примерный район родного юрта Чингизхана, наследованный Угетаем, Толе, Куюком и Монке.

Звезда 1 - примерное место нахождения Кара-Корума.

Звезда 2 - примерное место нахождения захоронения Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кублая.

Зеленая полоса - примерно Алтайский хребет.

Синие полосы - современные межгосударственные границы Казахстана, Китая, России и Монголии.

image.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Все это натяжки в вашем стиле. Ни одной нормальной информации.

 

Дело фольков отрицать свидетельства летописца.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...