Rust

Вильгельм Рубрук о монголах

64 сообщения в этой теме

Итоги:

1. Упоминается Каракорум в уйгурских землях и Каракорум, столица монголов, далеко на востоке. 

2. Довод о реках, текущих на запад очень замысловат, чтобы принимать во внимание: 

Цитата

"он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу"

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

"он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу"

 

Ув. Рустам,  это может свидетельствовать только о том, что по пути в Кара-Корум он не переходил Алтай, а только поднимался по его западным предгорным равнинам до определенной местности, где все реки поэтому текут на запад, прямо или косо.

Почему Алтай? Потому что другие горные системы для смысла его рассказа и маршрута не подходят, ни Памир, ни Тянь-Шань, ни Алатоо, ни Саяны.

 

Если бы он перешел бы Алтай и дошел до центральной части современной Монголии, как вы до сих пор думаете, то он написал по другому, например, что:

"он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался, а потом спускался (Алтай), потом вновь поднимался и спускался (Хангай). Ибо все реки текли при подъеме с востока на запад, а при спусках с запада на восток, прямо или под наклоном."

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вот собственно и сама орда. Понятно, что на территории современной Монголии.

/*Гуюк вступил на престол в урочище Ангисумэ-Толи/

 

Можно подумать это Карпини написал название халхаского урочища. :lol: Это перевертыши 19 - 20 веков. Ув. Рустам, признайтесь у кого скопировали текст? 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам,  это может свидетельствовать только о том, что по пути в Кара-Корум он не переходил Алтай, а только поднимался по его западным предгорным равнинам, где все реки текту на запад, прямо или косо.

Почему Алтай? Потому что другие горные системы для смысла его рассказа и маршрута не подходят, ни Памир, ни Тянь-Шань, ни Алатоо, ни Саяны.

Если бы он перешел бы Алтай и дошел до центральной части современной Монголии, как вы до сих пор думаете, то он написал по другому, например, что:

"он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался, а потом спускался (Алтай), потом вновь поднимался и спускался (Хангай). Ибо все реки текли при подъеме с востока на запад, а при спусках с запада на восток, прямо или под наклоном."

На моей карте показан маршрут, нет там Алтая. Он прошел южнее. Смотрите отрезок от ставки в Каракорум, он перешел Хангай. То, что он не написал про спуск разве говорит о том, что спуска не было? И куда он таким образом поднялся? На сам Алтай, значит Каракорум был на самой верхушке Алтая?

Прочитайте внимательно еще раз текст. Речь идет о 10 дневном пути от ставки Мункэ к Каракоруму.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Можно подумать это Карпини написал название халхаского урочища. :lol: Это перевертыши 19 - 20 веков. Ув. Рустам, признайтесь у кого скопировали текст? 

А Вы не поняли, что это комментарии из книги? Специально выделены для Вас.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Rust сказал:

На моей карте показан маршрут, нет там Алтая. Он прошел южнее. Смотрите отрезок от ставки в Каракорум, он перешел Хангай.

 

Ваш маршрут, начерченный на карте, нелогичен.

 

Потому что он проходит через Алтай в районе верховий Черного Иртыша и Чингиля. В таком случае путешественнику:

 

1) В любом случае пришлось бы упомянуть в своих путевых записях Алтай как большое препятствие на пути;

2) И  ему не пришлось бы писать, что он все время поднимался и ни разу не спускался.

3) Я молчу уже о втором горном препятствии, Хангае, которого он тоже не упоминает.

 

5 часов назад, Rust сказал:

То, что он не написал про спуск разве говорит о том, что спуска не было?

 

Конечно! Он прямо указывает, что ни разу не спускался. 

А при вашей версии маршрута ему бы пришлось дважды спускаться, с Алтая и с Хангая.

 

5 часов назад, Rust сказал:

И куда он таким образом поднялся? На сам Алтай, значит Каракорум был на самой верхушке Алтая?

 

Его слова о том, что он все время поднимался вверх не надо понимать буквально, мол он взошел высоко в горы на самую ее верхушку.

Речь у него могла идти о том, что этот район был низовьями гор. А как известно отроги Алтая тянутся на запад очень далеко.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Прочитайте внимательно еще раз текст. Речь идет о 10 дневном пути от ставки Мункэ к Каракоруму.

 

Измерение пути у кочевников относительное. По равнине, степи он быстрее и дальше, в горной местности он медленнее и короче.

Кстати ни он (Рубрук), ни один другой путешественник (Карпини, Поло и др.) не только не упоминают на своем пути Алтая, но даже Иртыша! А значит все они до него не дошли. 

 

Я уже делал краткий анализ их маршрутов, он ложится на карту так (причем все ориентиры логичны и согласуются с текстом!):

d36202630590.jpg

 

Синий - маршрут по Семиречью через первые ворота в горах через земли Найманов в ставку великого хана, это ориентировочно район между Имилем на западе и Черным Иртышом на востоке.

Зеленый - маршрут обратно через вторые ворота в горах затем огибая Тенгис (сейчас Балхаш) с севера, по степи.

 

5 часов назад, Rust сказал:

А Вы не поняли, что это комментарии из книги? Специально выделены для Вас.

 

Эврика! Нашел! Оказывается эту дописку к тексту Карпини сделал в 19 веке архимандрит Иакинф Бичурин. :D

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Этот маршрут был единым для всех, кто шел в ставку великого хана с запада (Рубрук, Карпини, Поло, Джувейни, Аргун, Ярослав, Хетум и прочие). Других путей потому что туда не было и даже сейчас нет. Глупо карабкаться по ледникам и заснеженным хребтам, когда существует проход в горах, именуемый нынче "Джунгарскими воротами".

 

Взять хотя бы маршрут того же Плано Карпини со товарищи ко двору великого хана Куюка, наследовавшего на великом курултае (съезде знати) юрт и золотой трон где-то на Имиле (Эмель) своего отца Угетая, который в свою очередь унаследовал их у своего отца Чингизхана).

 

Краткое описание пути:

 

1) По правую руку предгорные равнины (нынче Алатау); 

2) Земля Кара-Китаев с городом Омыль;

3) Далее через проход в горах к озеру где дул ветер: "мы оставили его с левой стороны" (нынче озеро Эби-нур);

4) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора";

5) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней" (нынче Саурский хребет, до сих пор земля многолюдных Найманов);

6) "Затем мы въехали в страну Монгали, именуемых нами Татарами" (нынче ориентировочно верховья Имиля и левобережье Черного Иртыша);

7) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой (Сары-Орда). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке великого хана - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по гористой земле Найманов, постоянно шли вверх и ни разу не спускались (Алтайский подъем), где все реки текли с востока на запад прямо или под наклоном.  

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваш маршрут, начерченный на карте, нелогичен.

 

Потому что он проходит через Алтай в районе верховий Черного Иртыша и Чингиля. В таком случае путешественнику:

 

1) В любом случае пришлось бы упомянуть в своих путевых записях Алтай как большое препятствие на пути;

2) И  ему не пришлось бы писать, что он все время поднимался и ни разу не спускался.

3) Я молчу уже о втором горном препятствии, Хангае, которого он тоже не упоминает.

 

 

Конечно! Он прямо указывает, что ни разу не спускался. 

А при вашей версии маршрута ему бы пришлось дважды спускаться, с Алтая и с Хангая.

 

 

Его слова о том, что он все время поднимался вверх не надо понимать буквально, мол он взошел высоко в горы на самую ее верхушку.

Речь у него могла идти о том, что этот район был низовьями гор. А как известно отроги Алтая тянутся на запад очень далеко.

 

 

Измерение пути у кочевников относительное. По равнине, степи он быстрее и дальше, в горной местности он медленнее и короче.

Кстати ни он (Рубрук), ни один другой путешественник (Карпини, Поло и др.) не только не упоминают на своем пути Алтая, но даже Иртыша! А значит все они до него не дошли. 

 

Я уже делал краткий анализ их маршрутов, он ложится на карту так (причем все ориентиры логичны и согласуются с текстом!):

d36202630590.jpg

 

Синий - маршрут по Семиречью через первые ворота в горах через земли Найманов в ставку великого хана, это ориентировочно район между Имилем на западе и Черным Иртышом на востоке.

Зеленый - маршрут обратно через вторые ворота в горах затем огибая Тенгис (сейчас Балхаш) с севера, по степи.

 

 

Эврика! Нашел! Оказывается эту дописку к тексту Карпини сделал в 19 веке архимандрит Иакинф Бичурин. :D

 

   Балхаш в прошлом Тенгис?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Shymkent сказал:

   Балхаш в прошлом Тенгис?

 

Да.

"... Озеро Балхаш было известно еще китайцам под именем "Си-Хай" (западное море). Название "Балхаш-Нор" было дано калмыками. Тюрки называли его "Ак-Тенгиз" (белое море) и "Кокче-Тенгиз" (синее море). Казахи именовали озеро просто "Тенгиз" (море)." 

[В. Николаев Прибалхашье. - Алма-Ата: Кайнар, 1984. - 155 с.]

 

А.П. Чулошников, на которого ссылается Ю.А. Зуев, приводится версия древнего казахского предания, записанного в первой четверти 18 век, в  которой с морем (тенгис) связываются не только легендарные события предков Чингизхана (помните "переплыв внутреннее море "тенгис"), но и с самим Чингизханом: "... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

 

Попытки отождествления с историческим Тенгисом ("внутреннее море", "море-океан") озера Байкал имхо беспредметны. Много сломано копий в этих жарких спорах. Предки Чингизхана не могли прийти из Подкаменной Тунгуски в Забайкалье. :)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Попытался по описаниям современников и очевидцев указать на карте Азии страны и народы, вовлеченные в события, связанные с захватом Орда-балыка/Кара-Корумом и завоеваниями Чингизхана.

В самых приблизительных очертаниях (красным примерные контуры Великой стены):

25460f80e8e6.jpg
 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.10.2017 в 13:29, АксКерБорж сказал:

Кстати ни он (Рубрук), ни один другой путешественник (Карпини, Поло и др.) не только не упоминают на своем пути Алтая, но даже Иртыша! А значит все они до него не дошли. 

Понятно, что они шли южнее. Пологий склон Алтая по которому они поднимались вверх - наверное он бы упомянул тогда огромные горы слева - т.е. Алтай?

В моих схемах даны данные про дням пути и километрам. Все вполне укладывается в схему. Ну а Ваши ориентиры не укладываются в расстояния.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Взять хотя бы маршрут того же Плано Карпини со товарищи ко двору великого хана Куюка, наследовавшего на великом курултае (съезде знати) юрт и золотой трон где-то на Имиле (Эмель) своего отца Угетая, который в свою очередь унаследовал их у своего отца Чингизхана).

Это у Плано Карпини нет. Так что Вы, мягко сказать, врете. Вот его слова:

Цитата

В земле же вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингисхана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл

Карпини различает земли кара-китаев и земли монголов. Иначе он написал бы в "землях монголов". Так что мимо.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Краткое описание пути:

 

1) По правую руку предгорные равнины (нынче Алатау); 

2) Земля Кара-Китаев с городом Омыль;

3) Далее через проход в горах к озеру где дул ветер: "мы оставили его с левой стороны" (нынче озеро Эби-нур);

4) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора";

5) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней" (нынче Саурский хребет, до сих пор земля многолюдных Найманов);

6) "Затем мы въехали в страну Монгали, именуемых нами Татарами" (нынче ориентировочно верховья Имиля и левобережье Черного Иртыша);

7) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой (Сары-Орда). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке великого хана - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по гористой земле Найманов, постоянно шли вверх и ни разу не спускались (Алтайский подъем), где все реки текли с востока на запад прямо или под наклоном.  

Вообще есть отдельная тема про Карпини — 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Shymkent сказал:

Его слова о том, что он все время поднимался вверх не надо понимать буквально, мол он взошел высоко в горы на самую ее верхушку.

Речь у него могла идти о том, что этот район был низовьями гор. А как известно отроги Алтая тянутся на запад очень далеко.

Как он мог идти низовьями гор постоянно вверх?  На Вашей схеме он должен был все же спуститься в долину :))) Вы сами себе противоречите.

 

7 минут назад, Rust сказал:

) Земля Кара-Китаев с городом Омыль;

3) Далее через проход в горах к озеру где дул ветер: "мы оставили его с левой стороны" (нынче озеро Эби-нур);

4) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора";

5) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней" (нынче Саурский хребет, до сих пор земля многолюдных Найманов);

6) "Затем мы въехали в страну Монгали, именуемых нами Татарами" (нынче ориентировочно верховья Имиля и левобережье Черного Иртыша);

7) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой (Сары-Орда). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

И все это произошло на расстоянии 400 км, если отталкиваться от Эби-Нура? И земля со многими реками, где живет Орду. Потом орда первой жены императора. Затем земли найманов, которая чрезмерно гориста и ровных мест там немного? Там даже выпал снег. Двигались там они много дней. Потом попали в земли монголов. Потом двигались еще :)))) пока не попали на равнину, где была Сары-Орда. Смею напомнить, что двигался он примерно 30 миль (48 км.) в день. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Понятно, что они шли южнее.

 

Где южнее? В любом случае они должны были перейти Алтай, который тянется до Гоби.

 

1 час назад, Rust сказал:

Карпини различает земли кара-китаев и земли монголов. 

 

Все эти земли, которые упоминаются у путешественников и очевидцев, находились по соседству - уйгуры, кыргызы, кара-китаи, найманы, керейты с меркитами, татары (моалы).

 

1 час назад, Rust сказал:

Вообще есть отдельная тема про Карпини 

 

 

Не считаю целесообразным открывать отдельные темы по каждой цитате из источников, как это делает Peacemaker. :)

Все пути Поло, Карпини, Рубрука и прочих шли в одну область, поэтому лучше рассматривать их всех в одной теме, а не распыляться.

 

1 час назад, Rust сказал:

Как он мог идти низовьями гор постоянно вверх?  На Вашей схеме он должен был все же спуститься в долину :))) Вы сами себе противоречите.

 

До тех пор, пока он не прошел горный проход (Джунгарские ворота) и озеро Эби, они все время шли по равнинам, но затем повернув на северо-восток (по земле Найманов) он постоянно поднимался и ни разу не опускался пока почти не достиг Кара-Корума, и естественно и логично, что все реки текли ему навстречу, с востока на запад (косо).

 

1 час назад, Rust сказал:

Потом орда первой жены императора.

 

 

Вы сами себе противоречите. Ну никак не могла быть орда одной жены находиться в Семиречье, а другие на Хангае за 2 500 км.

Ей богу чистая гигантомания в существующих академических локализациях. :)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ed84a55378e1.jpg

Где здесь Алтай?

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все эти земли, которые упоминаются у путешественников и очевидцев, находились по соседству - уйгуры, кыргызы, кара-китаи, найманы, керейты с меркитами, татары (моалы).

Все они жили на отрезке 400 км?

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

До тех пор, пока он не прошел горный проход (Джунгарские ворота) и озеро Эби, они все время шли по равнинам, но затем повернув на северо-восток (по земле Найманов) он постоянно поднимался и ни разу не опускался пока почти не достиг Кара-Корума, и естественно и логично, что все реки текли ему навстречу, с востока на запад (косо).

На карту посмотрите, если постоянно подниматься Каракорум придется разместить на вершинах Алтая.

И кстати посмотрите про монгольское наименование напитка и шамана.  Он четко различает язык команов и язык собственно монголов. 

По датам путешествия четко видно, что прошли они не 400 км. Это смешно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 hours ago, АксКерБорж said:

 

Попытался по описаниям современников и очевидцев указать на карте Азии страны и народы, вовлеченные в события, связанные с захватом Орда-балыка/Кара-Корумом и завоеваниями Чингизхана.

В самых приблизительных очертаниях (красным примерные контуры Великой стены):

25460f80e8e6.jpg
 

 

Это просто смешно. Почему это Тангут вдруг оказался в Цинхае, если их государство занимало Ганьсуйский коридор, куда вы зачем-то поместили Китай/Чин. И с чего вдруг уйгуры оказались сдвинуты из их собственных столиц - Бешбалыка и Кочо?:lol: Вообще с таким расположением турфанские тексты должны пестреть этнонимами племен Чингисхана, но там почему-то ничего такого нет. Вместо этого в них прославляется славный идыкут великого уйгурского государства Кочо:wub:

С Орду-балыком вообще ржака выходит. Получается, что долгое время тибетские войска наводняли самое сердце Уйгурского каганата, а уйгурам хоть бы хны. Точно также пофиг на все было танским послам, которые деловито сновали между Чанъанью и Орду-Балыком, проходя прямо через земли, контролируемые враждебными тибетцами. 

Особенно неприглядно в этом свете выглядят кыргызы, которые в 842 году сообщали танскому императору о своих намерениях занять Кочо и Бешбалык. Получается, что они уже в 840 году захватили Орду-Балык, но затем 2 года занимались непонятно чем, вместо того чтобы взять и близлежащие Кочо с Бешбалыком. Имея кыргызскую кровь со стороны матери, меня подобное унижение кыргызов со стороны АКБ воистине возмущает:angry:

P.S. После всего этого у меня создается впечатление, что АКБ элементарно не знает толком истории древних уйгуров и ничего про них не читал:lol: Ему надо немедленно садиться читать Камалова и Макерраса, а то это караул просто. 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Rust сказал:

 

Где здесь Алтай?

 

 

Скоро стану картографом. :)

 

Алтайский горный хребет выделен мной красным цветом.

Хангайские горы выделены мной синим цветом.

 

67420bcfd4b5.jpg

 

Вынужден повторить, ваш маршрут нелогичен во всем и грубо противоречит описаниям самих путешественников.

По вашему маршруту путешественникам пришлось бы дважды подниматься и спускаться с Алтая и Хангая, и они встретили бы реки текущие как на запад, так и на восток, а также обязательно упомянули бы Алтай и Хангай. Ничего этого у них нет и в помине.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Это просто смешно.

 

Это самый приблизительный и грубый набросок. Отпишусь на вашу отсебятину как будет время.

 

При любых неточностях в деталях (как то горный коридиор Хэси, у вас он "Ганьсуйский" :blink:) у меня нет грубейших географических ошибок как у вас. Это ведь не я, а вы у нас умудрились Китай (Чин) поселить в Табгаче (Мачин) в своей излюбленной Маньчжурии. :lol:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/9/2017 at 1:54 AM, АксКерБорж said:

Это самый приблизительный и грубый набросок. Отпишусь на вашу отсебятину как будет время.

 

При любых неточностях в деталях (как то горный коридиор Хэси, у вас он "Ганьсуйский" :blink:) у меня нет грубейших географических ошибок как у вас. Это ведь не я, а вы у нас умудрились Китай (Чин) поселить в Табгаче (Мачин) в своей излюбленной Маньчжурии. :lol:

Хэси 河西 значит просто "к западу от реки". Не самое удачное имя, Ганьсу 甘肃 звучит куда лучше, соединяя названия двух тамошних древнекитайских округов. Грубейшие же ошибки у меня лишь если смотреть с позиций ваших весьма спорных теорий:lol: Всем прекрасно известно, что Китай это изначальное самоназвание киданей, из чего логично вытекает, что страна эта изначально была в Маньчжурии. К слову, вам наверное стоит объяснить какова же этимология слова Китай, если по-вашему оно не связано с киданями. А заодно этимологии Чин, Мачин и Табгач. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Хэси 河西 значит просто "к западу от реки". Не самое удачное имя, Ганьсу 甘肃 звучит куда лучше, соединяя названия двух тамошних древнекитайских округов. Грубейшие же ошибки у меня лишь если смотреть с позиций ваших весьма спорных теорий:lol: Всем прекрасно известно, что Китай это изначальное самоназвание киданей, из чего логично вытекает, что страна эта изначально была в Маньчжурии. К слову, вам наверное стоит объяснить какова же этимология слова Китай, если по-вашему оно не связано с киданями. А заодно этимологии Чин, Мачин и Табгач. 

 

Дорогой, табгачевед. Опровергайте Махмуда Кашгари. Ваша маньчжурская локализация Чина (Китая) противоречит его описанию.

Я же предпочитаю верить ему, а не новоявленным маньчжуроведам. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 minutes ago, АксКерБорж said:

Дорогой, табгачевед. Опровергайте Махмуда Кашгари. Ваша маньчжурская локализация Чина (Китая) противоречит его описанию.

Я же предпочитаю верить ему, а не новоявленным маньчжуроведам. 

То есть вы уверовали в Махмуда Кашгари?:rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.10.2017 в 21:15, Shymkent сказал:

   Балхаш в прошлом Тенгис?

 

Да, именно восточная соленая часть это Тенгиз - вместе с единым водным бассейном Сасыкколь и Алаколь это самый первый и главный претендент на роль исторического Тенгиса (моря-океана), переплыв который в Могалистан (на западе Алтая) пришли предки Чингизхана. 

В моей версии они пришли на Имиль, позднее ставший центром государства Чингизхана, переплыв этот Тенгиз придя из Семиречья - истинной родины многих татарских племен.

Так он назывался даже в 19 веке:

965b7b58e3b6.jpg

 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, именно восточная соленая часть это Тенгиз - вместе с единым водным бассейном Сасыкколь и Алаколь это самый первый и главный претендент на роль исторического Тенгиса (моря-океана), переплыв который в Могалистан (на западе Алтая) пришли предки Чингизхана. 

В моей версии они пришли на Имиль, позднее ставший центром государства Чингизхана, переплыв этот Тенгиз придя из Семиречья - истинной родины многих татарских племен.

Так он назывался даже в 19 веке:

965b7b58e3b6.jpg

 

получается предки Чингисхана , были тюрками^_^

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Shymkent сказал:

получается предки Чингисхана , были тюрками^_^

 

Если языковая и этническая сторона вопроса остаются быть спорными, то вопрос географической локализации страны татарских племен времен Чингизхана не подлежит сомнению.

 

Основные мои тезисы к карте по текстуам источников и карт:

 

В Семиречье отмечены "Степи татар".

"С севера земля Татар окружена морем-океаном".

[Предки Чингизхана] пришли в Могалистан "переплыв внутреннее море Тенгис и остановились у горы Буркан-Калдун".

Балхаш, в прошлом Тенгис, по словам исследователей в ту эпоху составлял еще единый водный бассейн от западных окраин до Эби-нур на востоке, вдоль которого много дней ехали европейские путешественники.

Центр империи Чингизхана (Могалистана) течение рек Имиля и Кобука.

 "Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

 

e644e82850d7.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти