Ындыр

Варвары северо-китайских летописей: Язык

Recommended Posts

On 10/16/2017 at 2:12 AM, Ындыр said:

Т.е. с переходом булгар -> бургар Вы согласны?

Вполне согласен. Здесь фонетически никаких проблем нет и источники вы предоставили убедительные. 

Quote

До остальных вариантов тоже не так далеко. Тут могут быть и ошибки/искажения и просто разные диалектные особенности.

А вот тут увы согласиться не могу. Ссылаясь на "ошибки/искажения", можно таким образом натянуть на желаемый этноним много совершенно не относящихся к нему названий. Надо или фонетически обосновать измененные формы этнонима в источниках, или показать по аналогиям с другими племенами, что такие искажения действительно происходили. Вот условно если было бы племя алгары, и мы знали бы 100%, что их звали еще и ариербиды, то в таком случае связь булгар-периербиды выглядела бы убедительно. Но без подобных аналогий связь выглядит и очень и очень шатко, так как фонетически не обоснована. 

Quote

 

А как из "булгар" появился " болакэй"? (Или было наоборот "болакэй"->"булгар"?)

Согласно тюркским фонетическим склонностям это "л/р" должно было упроститься. "булгар/бургар"->"бугар"->"пугар"/пагир(ит), а у Вас между "л-г" появился "а". Где Вы такое видели?

Почему "р" перешло в "й"? Ни в одном аналогичном имени ("уйгур, башкир, татар") конечное "р" не изменилось. Увы, фонетически "болакэй" от "булгар" страшно далек.

Так вы просто не учитываете особенностей китайского языка, а точнее среднекитайского языка 6-10 веков. Идеальная транскрипция в китайском по слогам была бы бул-гар. Но вот незадача - в среднекитайском не было слогов, которые заканчивались бы на -л или на -р. То есть начать придется просто с бу- или бо-. Дальше нужен слог с начальной л-, затем будет гласный - кластер лг в среднекитайском тоже увы не существовал. Второй слог тогда будет ла-/лу-, гласная здесь в общем то и неважна. Есть еще вариант сделать слог лак-/лук-, связав его с следующей согласной - г. Но можно этого и не делать и тогда третий слог начнется с г или к, ну и после нее гласная - опять же потому что кластеры согласных китайцы той эры не любили. Конечную р китайцы передать не могли - значит ее оставалось или вообще пропустить, или заменить другой согласной. Часто это была -т (например багатур передавался как макгатот), здесь же это -й. 

Здесь стоит добавить третий вариант записи этого этнонима у китайцев - Булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ. Здесь вообще конечной -й нет, и правильно - потому что она плохо соотвествует изначальному булгар. В итоге смотрим на все три формы записи:

部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj 

步落稽 bùluòjī, МС bɔʰ-lak-kεj 

步六孤 bùliùgū, МС bɔʰ-luwk-kɔ

Все три варианта успешно сохраняют тюркский корень булга, на котором зиждится этимология булгар. Мало что искажено - вторая гласная должна быть, потому что иначе нарушились бы законы среднекитайской фонетики. Конечная -й присутствует лишь в первых двух записях просто как финаль последнего слога, призванная заменить конечный тюркский -р, который напрямую китайский в то время просто физически не мог передать. В третьем варианте конечной согласной нет - то есть просто не стали пытаться передать конечную -р. 

Таким образом, китайская запись приближена к булгар настолько, насколько это было возвожно для тогдашнего китайского. Западные же формы вполне себе могли передать булгар, благо у них были алфавиты, а не иероглифы-слоги. Но они увы исказили все до ужаса - бардоры, пагириты, периербиды - это все фонетически воспроизвести из булгар очень и очень тяжело. Уход -л можно обосновать, но переход г-д и непонятно откуда взявшийся "монгольский суффикс" -ит - это никуда не годится. От периербид у меня до сих пор мозг переворачивается, пытаясь понять, как же вы раглядели в этом булгар. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

On 10/16/2017 at 2:41 AM, Ындыр said:

Попробую по Вашему совету выключить логику.

Это где ж я вам такие вредные советы давал?

On 10/16/2017 at 2:41 AM, Ындыр said:

Выходит, что в составе гуннов Атиллы под началом Ирника и Дингизиха было племя "бардор", но потом оно куда-то затерялось не оставив следа.
С другой стороны. в именнике болгарских ханов говорится, что племя "булгар" было под началом Атиллы и Ирника, но Иордан и Приск эт племя ни как не отразили.

Все сходится! Если выключить логику, то "бургар" и "бардор" это действительно два разных племени.:lol:

Здесь опять же просто проблема со скудостью источников. Случайно кому-то попались на глаза бардоры - он о них написал. Затем никому они уже не были интересны - и все, они "исчезли". Не физически исчезли, а просто перестали попалать на страницы хроник. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/16/2017 at 9:55 AM, Ындыр said:

Малолетко А.М. "Древние народы Сибири" стр 214  (если в электронном просмотрщике, то стр. 215)

"По мнению Г. Айдарова, на базе языка енисейских памятников развились язы­ки кыргызов, кыпчаков, тувинцев, шорцев, хакасов и др., на основе орхонских надписей - языки огузов и др. " [Ссылку уж сами ;)]

По-моему Кызласов писал, что РУНЫ енисейские чем-то отличаются от рун орхонских, (и все они отличаются от рун кубанских, донских и т.д.)

Т.е. вопрос-то прежний -- много ли проверяемых (культурных и физических, а не бла-бла-бла) связей между Монголией и Волгой, чтобы реально провести линию от болакей до булгаров/бургаров.

Дык это лишь мнение Айдарова, который непонятно зачем смешал кыпчакские языки с сибирскими тюркскими.

On 10/17/2017 at 1:30 AM, Ындыр said:

Да, красиво. Если не трудно ставьте даты, чтобы немного ориентироваться и классифицировать.

PS

(https://profilib.com/chtenie/54606/lev-gumilev-zigzag-istorii-30.php)

Моисей Хорейский / Хоренский в "Истории Армении" упоминает, что между 193 и 213 гг. "толпы хазар и баслов (барсилов), соединившись, прошли через ворота Джора (Дербентский проход)… перешли Куру и рассыпались на сю сторону ее" (цит. по: Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с.115). М. И. Артамонов полагает, что упоминание хазар в столь раннее время - анахронизм (Артамонов М. И. История хазар. Л., 1962, с. 131), однако оснований для сомнений не приводит. Принимая сведения источника, констатируем, что во II в. хазары обитали в низовьях Терека и Сулака На Волгу они распространились позднее не через сухие степи, а по берегу Каспийского моря, стоявшего тогда на отметке минус 36 м, т. е. на 8 м ниже, нежели в XX в. (см.: Гумилев Л. Н. Хазария и Каспий. - "Вестник ЛГУ", 1964, N 6, вып. 1, с. 83–95, N 24, вып. 4, с. 78–88).

193-213 годы, Карл!

Дык это анахронизм и есть. Именно люди 2 века булгар не знали. А Мовсес Хоренаци источник как таковой не самый надежный. 

On 10/17/2017 at 1:38 AM, Ындыр said:

С одной стороны считается, что хазарские каганы плоть от плоти тюркских каганов (т.е. Ашина, хотя в последствии имели чисто декоративную функцию при местных хазарских "сёгунах"), -- следовательно эта генеалогическая легенда Ашина и поэтому в ней старшие братья is огузы.

С другой стороны монгольской специфики (китайцы, табгачи, и т.д.) как то мало для каганов Дома Ашина.

Можете объяснить, почему это китайцы и табгачи это "монгольская специфика"? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/16/2017 at 10:09 AM, Ындыр said:

Ну, "-т" возможно это тот самый суффикс множественного числа, который старая школа тюркологии вполне признает за тюркский (а иные молодые любители готовы слить в пользу монголов ;) )

Ындыр - наш спор по булоцзи предлагаю продолжить в только что открытой мной теме. Там я дал дополнительные аргументы в пользу тождественности булоцзи с булгарами. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎16‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 0:12 PM, Ындыр said:

Т.е. с переходом булгар -> бургар Вы согласны?
До остальных вариантов тоже не так далеко. Тут могут быть и ошибки/искажения и просто разные диалектные особенности.

Р-вариант получается в восточно-иранских языках, где не имеется звук Л:

С течение на времето етнм *болк/булк преминава и се заема и в средноазиатските източноирански езици, най-вероятно първо в согдийския език, а впоследствие и в аланския език. Тук, по силата на източноиранската фонетика прабългарската съгл. л се субституира чрез согдийската съгл. р, защото в тези източноирански езици по начало няма съгл. л [Основы иранского языкознания 1981, 373].

 

Вариантът бургар в частност като че ли е засвидетелстван най-рано в надписа на монети, сечени от прабългарски княз в Средна Азия, където той има вида prγ'ļ'lγ', prγ'r γwβw, pwγ'r γwβw “българският княз” [Смирнова 1981, 252-255]: Pārġar, which was a prosperous town with much cultivation and very populous” (Hudūd allam, 1937: 119), was in the Upper Zarafšān region, and the river of the same name had its source in that region. The Fan River, which originated from the Mashā region of Ušrūsana, joined the river Zarafšān near the village of Burgar. Today, the Tajikistani town of Ayni, known until very recently as Pargar and Falgar (Barthold, 1990: 72,86-87,129,182-183), stands exactly at this location. Another Tajikistani city with the same pronunciation, Falgar/Pargar, is situated in the South, near the Afghan border [Karatay 2010a, 81]: http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дошли наконец руки до статьи Лауфера по языку юэчжи. Помнил об этом деле еще с тех времен, когда Гумилева читал. Гумилев писал, что вот Лауфер разобрал 5 слов юэчжи, но на деле там лишь 3 слова. Сихоу это все же титул, а -шка "парфюм" это уже чисто натяжка самого Лауфера. Собственно эти 3 слова:

"лев" - ши /, ЗХ ṣjǝj (Старостин), srij (Бакстер-Сагар)

"какое-то животное" - фуба 符拔, ЗХ b(h)wa-b(h)āt (Старостин), (r)o-bʕ<r>ot (Бакстер-Сагар)

"бык" - цзи , ЗХ gǝp (Старостин), [m-k-]rəp (Бакстер-Сагар)

[Laufer, Berthold. The Language of Yüe-chi or Indo-Scythians - Chicago, 1917 - p.4-5]

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

И что я именно должен был сказать по этим племенам? Есть ли они у булоцзи? Мы не знаем - списка родов булрцзи у нас просто нет.

Ну, почему же у булоцзи? Вы же связываете их с гуннами. Вот и ищите у гуннов. Ищите у сопредельных племен. (Они же все так считали себя отдельными племенами. Можете описать механизм выделения гуннского рода в племя?)

Не обязательно найти сразу булгаров. Сувары и берсула вначале то помощнее были. Согласно традиции булгары выделились из берсулы и т.д.

Проблема не в том, что вы не можете найти эти имена, а в том, что вы и не сможете их найти похоже никогда. И выйдет, что нет доказуемости -- нет науки. Вам не будут вечно выдаваться авансы под недоказанные утверждения о происхождении булгар из Монголии. (Как говорят в голливудских фильмах -- тот кто против этой свадьбы пусть скажет сейчас или ни говорит никогда. Или вы нам уже что-то показываете, или ...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

Где тут несостыковки? Собственно мы и должны ожидать, что после миграции и смешения с местным населением булгары стали еще европеоиднее. В этом плане раса ничего не опровергает и не доказывает. 

Ожидать можно что угодно. Но я ни разу не читал, что булгарский (зливкинский) антропологический тип сложился на глазах антропологов в гуннское время из пришлых монголоидов и местных европеоидов. Наоборот антропологи сразу делают отсыл к нижневолжским сарматам.

 

В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

Ну а по археологии булоцзи данных у меня нет - уж не обессудьте, но здесь выводов никаких делать не можем

Не ставьте свои недоработки мне в укор. Нет археологических данных (так уж и нет ли?) -- это Ваши проблемы. Надо было подготовиться. Вы впряглись в эту тему -- тут спрос со всех одинаковый.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Ындыр сказал:

что булгарский (зливкинский) антропологический тип сложился на глазах антропологов в гуннское время из пришлых монголоидов и местных европеоидов. Наоборот антропологи сразу делают отсыл к нижневолжским сарматам

Булгары всё-таки несколько отличались от сармат. Монголоидный компонент был выражен чуть больше.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

Так они и не скрывали. Повторю - болакэй это просто китайское название, видимо отображающее булгар. Булгары же не стали бы говорить "мы произошли от булгар", это тавтология получается. 

У булгар была свободная возможность высказать свои взгляды на происхождение. И ни какие болакэй или Монголия, или китайцы там не фигурируют. Всякие монголии -- это домыслы.

и у хазар не фигурирует. И даже скифы восточной границей ставят массагетов/исседонов. Вот у огузов (судя потому что их офицеры составили заговор под кодовым именем "Эргенекон") что-то монгольское может и было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Samtat сказал:

Булгары всё-таки несколько отличались от сармат. Монголоидный компонент был выражен чуть больше.

По моему Вы же сами и приводили цитату по нижневолжским сарматам и зливкинским булгарам ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

Где у них разные антропология и археология? Гунны были почти что европеоиды, лишь 30%, причем исключительно их знати, имели какие-то отдельные монголоидные признаки. 

Есть описания европейских гуннов, есть могилы европейских гуннов. Те гунны (северные?), которые ушли на запад не выглядят европеоидами.

А про археологию можно тоже сравнить. Если хотите назовите гуннский образец из Монголии, с которым сравним салтово-маяцкие образцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Ындыр сказал:

По моему Вы же сами и приводили цитату

По ряду признаков булгары были монголоиднее сармат, например  по углу выступания носовых костей. Но в целом всё тот же брахикранный европеоидный.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Ындыр сказал:

Если хотите назовите гуннский образец из Монголии, с которым сравним салтово-маяцкие образцы.

Ранее на ресурсе http://kronk.spb.ru попадалась статья по керамике гуннов. Там применялся своеобразный рисунок, которые позже встречался именно в керамике СМК.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

Смотря какую версию принимать. Мне лично огурская теория происхождения гуннов как-то не очень

Хорошо. Но было сомнение. Ну, знаете как в том сериале "Во все тяжкие" был слоган если какие-то проблемы "Лучше позвоните Солу"  И вот тут (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5556-легенда-о-мулан-табгачской-воительнице-из-рода-булан/&do=findComment&comment=263412) Вы в неясном случае обратились к т.н. огурским словарям.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Samtat сказал:

Ранее на ресурсе http://kronk.spb.ru попадалась статья по керамике гуннов. Там применялся своеобразный рисунок, которые позже встречался именно в керамике СМК.

Выберите образец.

А то потом оппоненты начинают скакать как зайцы от Ноин-Ола до Ордоса, и от Алтая до Маньджурии и выдергивать везде по 5 копеек.  Выберите образец. -- думаю это достаточно честное предложение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 22:43, Ашина Шэни сказал:

Так вот именно что и в западных теориях пробелов навалом. Элементарно из-за скудости источников, которые на Западе по количеству и качеству явно уступали многотомным китайским сочинениям, основанным на самой настоящей историографии Срединной Империи.

Ха! Всё так просто?

Клавдий Птолемей (у него и координаты были) рисует карту борусков и периербидов и саваров и сварденов.

Если это Вы называете пробелом, то наверное Вы должны показать мне штук 10 китайских карт о булодзи / болекей? Давайте уж не лажанитесь и продемонстрируйте мне хотя бы ну,  штук 8 из них на Ваш выбор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Ындыр сказал:

Выберите образец.

Я приведу цитату:

...Таким образом, глиняная посуда хунну известна по весьма значительному кругу памятников, но только хуннских, в других культурах подобной керамики нет.Наиболее характерные особенности, придающие ей исключительно своеобразный характер, — обработка поверхности сосудов полосчатым лощением и орнаментация волнистыми линиями, прорезными или налепными. В этом излюбленном и наиболее употребительном орнаменте на хуннских сосудах можно отметить две тенденции — одна отличается умеренностью, даже изяществом, другая — тяжеловесной пышностью и перегруженностью деталями (рис. VI, 14).И именно сочетание полосчатого лощения и волнистого орнамента, наиболее характерное для хуннской керамики, не имеет аналогий в других культурах. Лишь в более поздних изделиях волжских булгар и салтово-маяцких встречается столь же...

http://kronk.spb.ru/library/davydova-av-1985.2.htm

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Samtat сказал:

Я приведу цитату:

..Таким образом, глиняная посуда хунну известна по весьма значительному кругу памятников, но только хуннских, в других культурах подобной керамики нет.Наиболее характерные особенности, придающие ей исключительно своеобразный характер, — обработка поверхности сосудов полосчатым лощением и орнаментация волнистыми линиями, прорезными или налепными. В этом излюбленном и наиболее употребительном орнаменте на хуннских сосудах можно отмстить две тенденции — одна отличается умеренностью, даже изяществом, другая — тяжеловесной пышностью и перегруженностью деталями (рис. VI, 14).И именно сочетание полосчатого лощения и волнистого орнамента, наиболее характерное для хуннской керамики, не имеет аналогий в других культурах. Лишь в более поздних изделиях волжских булгар и салтово-маяцких встречается столь же...

http://kronk.spb.ru/library/davydova-av-1985.2.htm

Все таки лучше было бы продолжить цитату. Там крайне интересный момент с культурой плиточных могил:

"Лишь в более поздних изделиях волжских булгар и салтово-маяцких встречается столь же характерное сочетание признаков, но данные аналогии не решают вопрос о происхождении керамики хунну [58, с. 139-147].

Наиболее интересной в этом отношении является та керамика из плиточных могил Забайкалья [20, табл. XIII, 15], которая орнаментирована волнистыми линиями, от неё может быть проведена линия развития этой местной традиции. Поскольку ни одна из культур Сибири не даёт керамики, похожей на хуннскую, её исключительная самобытность является чётким показателем культуры хунну.

Следует отметить также, что в тех районах Сибири и Центральной Азии, где хунну установили своё господство, были восприняты многие формы их металлических, главным образом, бронзовых изделий, но при этом покорённые народы сохранили свои формы и орнаментацию глиняной посуды. Некоторое влияние форм и орнаментации хуннской керамики может быть отмечено только позже у народов тюркского происхождения". 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Все таки лучше было бы продолжить цитату.

Эту цитату я процитировал по памяти. Ранее её постил на татарском форуме, лет 7 назад наверное уже .... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samtat сказал:

По ряду признаков булгары были монголоиднее сармат, например  по углу выступания носовых костей. Но в целом всё тот же брахикранный европеоидный.

Возможно, я действительно начитался Дебеца. Но всё-таки стоит различать сложившийся метисный/или-нет тип с чересполосным расселением монголоидов и европеоидов. Кроме того, стоит различать тип волжско-булгарский и степной велико-булгарский типы. Видимо финальная цитата по этому поводу ждет нас впереди, а пока так:

(По традиции сложившейся на форуме, источник не указываю :mellow:)

"

Прежде всего, необходимо объяснить, почему среди протоболгар был распространен так назы-
ваемый “зливкинский” антропологический тип и захоронения в подбоях и в ямах с за-
плечиками,  что  получило  распространение  в  предшествующую  сарматскую  эпоху.
Следует сделать определенные уточнения относительно происхождения “зливкинского”
антропологического типа. Несколько десятилетий назад в науке с легкой руки Г.Ф. Де-
беца получила распространение гипотеза, в соответствии с которой черепа носителей
“зливкинского”  типа находят  аналогии  среди  брахикранных краниологических  серий
сарматской эпохи Нижнего Поволжья ІІІ в. до н.э. – ІІІ в. н.э. [Дебец 1948, 256]. Однако
проведенные  несколько  лет  назад С.Г. Ефимовой  и Т.С. Кондукторовой  исследования
свидетельствуют  о  том,  что  антропологический  тип  раннесредневекового  населения
Восточной Европы, который традиционно связывается с протоболгарами и их потомка-
ми,  не  отмечался  однородностью.  Прежде  всего,  была  выявлена  антропологическая
близость  материалов “раннеболгарских”  могильников  на  Волге  и  серий  саргатской
культуры Западной Сибири (IV в. до н.э. – II в. н.э.). Результаты канонического анализа
также  подтверждают  значительное  сходство  морфологического  типа,  связываемого  с
болгарами Восточной Европы, и населения юго-востока Западной Сибири, Казахстана
и Алтая в эпоху железа. Кроме того, исследователями было отмечено, что серии Кай-
бельского могильника на территории Волжской Булгарии и более позднего Каменского
могильника в Поднепровье, связываемого с потомками протоболгар, имеют близость к
сериям сарматского времени степей Поволжья и Казахстана [Ефимова, Кондукторова
1995, 562–583]. Итак, данные антропологии позволяют говорить о том, что в этногене-
зе протоболгар приняли участие, по крайней мере, представители двух общностей.
Данные  археологии  также не исключают  возможности участия потомков  сарматов
Нижней Волги и других регионов Восточной Европы в этногенезе протоболгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Ындыр сказал:

Возможно, я действительно начитался Дебеца.

Могет быть ... :) . Несколько данных по признакам профилировки :

prof.png

У европеоидных групп угол выступания носа больше, углы профилировки имеют меньшие значения, глубина клыковых ямок тоже больше.

Данные из работы антрополога Постникова-Рудь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Samtat сказал:

Постникова-Рудь.

...Против смешанности большетарханского населения с сарматами свидетельствуют размеры лица и его профилировка. О смешении большетарханского населения с тюркскими племенами второй половины I тысячелетия н. э. говорить нельзя: большетарханская серия довольно однородна, что указывает на более раннее смешение. Антропологические данные, по мнению автора, не подтверждают генетической преемственности от сармат. Формирование болгар происходило за пределами Восточной Европы, хотя они и имели сходную с сарматами основу. Отмечено их сходство с усунями Восточного Казахстана по тем признакам, по которым они расходятся с сарматами (профилировка лица). Основным типом, вошедшим в состав болгар и усуней, был тип, близкий к расе среднеазиского междуречья...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 23:19, Ашина Шэни сказал:

Так вы просто не учитываете особенностей китайского языка, а точнее среднекитайского языка 6-10 веков. Идеальная транскрипция в китайском по слогам была бы бул-гар. Но вот незадача - в среднекитайском не было слогов, которые заканчивались бы на -л или на -р. То есть начать придется просто с бу- или бо-. Дальше нужен слог с начальной л-, затем будет гласный - кластер лг в среднекитайском тоже увы не существовал. Второй слог тогда будет ла-/лу-, гласная здесь в общем то и неважна. Есть еще вариант сделать слог лак-/лук-, связав его с следующей согласной - г. Но можно этого и не делать и тогда третий слог начнется с г или к, ну и после нее гласная - опять же потому что кластеры согласных китайцы той эры не любили. Конечную р китайцы передать не могли - значит ее оставалось или вообще пропустить, или заменить другой согласной. Часто это была -т (например багатур передавался как макгатот), здесь же это -й. 

Здесь стоит добавить третий вариант записи этого этнонима у китайцев - Булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ. Здесь вообще конечной -й нет, и правильно - потому что она плохо соотвествует изначальному булгар. В итоге смотрим на все три формы записи:

部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj 

步落稽 bùluòjī, МС bɔʰ-lak-kεj 

步六孤 bùliùgū, МС bɔʰ-luwk-kɔ

Все три варианта успешно сохраняют тюркский корень булга, на котором зиждится этимология булгар. Мало что искажено - вторая гласная должна быть, потому что иначе нарушились бы законы среднекитайской фонетики. Конечная -й присутствует лишь в первых двух записях просто как финаль последнего слога, призванная заменить конечный тюркский -р, который напрямую китайский в то время просто физически не мог передать. В третьем варианте конечной согласной нет - то есть просто не стали пытаться передать конечную -р. 

Таким образом, китайская запись приближена к булгар настолько, насколько это было возвожно для тогдашнего китайского. Западные же формы вполне себе могли передать булгар, благо у них были алфавиты, а не иероглифы-слоги. Но они увы исказили все до ужаса - бардоры, пагириты, периербиды - это все фонетически воспроизвести из булгар очень и очень тяжело. Уход -л можно обосновать, но переход г-д и непонятно откуда взявшийся "монгольский суффикс" -ит - это никуда не годится. От периербид у меня до сих пор мозг переворачивается, пытаясь понять, как же вы раглядели в этом булгар

Если читать Вас, то просто плакать хочется как всё сложно.

Но в реальности есть ближайший аналог к имени "бул-гар", а именно "кер-кир" = цзянь-гунь

Как видим, если китайцы хочут обозначить конечное "р", то они безо всяких экивоков и реверансов это делают. И думаю они бы нашли какое-то "мул-гунь" чтобы это сделать.

Но на самом деле они всеми силами хотят показать какое-то "не-р" в конце слова.

И наоборот. Им хочется (9 раз) показать, что между "р-г" (напомню что неясно был там изначально "булгар" или "бургар") было какое-то гласное "о" или "а" или "у".

Так что ------ я не понял в чем Вы с Вашим канадо-китайским синологом хотите меня убедить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2017 в 23:24, Ашина Шэни сказал:

Это где ж я вам такие вредные советы давал?

А типа (как говорят офицеры) "делай как я" это не совет / наставление к ложному действию ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now