Ындыр

Варвары северо-китайских летописей: Язык

226 сообщений в этой теме

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

10) Гэжогай-хана, что на языке династии Вэй значит: Хан с прекрасными свойствами.

Сяньбийское слово "гежогай" ("прекрасные свойства")

Похоже на слово "ЯХШЫ / ЯК,ШЕ" (= "хороший") + "-гай" (видимо уменьшительно-ласкательная прибавка).

Не заимствование, имеет аналогичные древнетюркские корни.
Насколько понимаю, казахский фонетический вариант "Жак,сы". Видно, что начальное "Й" -> "Ж". А среднее "к,"->"х" имеет тенденцию к ослаблению.

Т.о. "Жак,ше" -> "жахше" -> "жа[х]ше" - > "гэжо"+"-гай"

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

18) Миюй-кэшэгэу-хана, что на языке Дома Вэй значит: спокойный хан.

Сяньбийское выражение " Миюй-кэшэгэу" = "спокойный хан".

Здесь "кэшэгэу" аналогично слову предыдущему " гежогай " (="яхшы"+"гай") и значит "хороший".

"Миюй" похоже на татарское/булгарское слово "мий" (= "мозг"). Вроде не заимствование, распространено во многих тюркских языках.

"Мий", он же мозг, он же "то-что-внутри-головы", он же отвечает за сознание/душу, разум, эмоции. А "спокойный" -- это как раз и есть эмоция, нрав человека.

Т.о.

"Мие яхшегай" = "мозги хорошие", "с хорошим нравом" -> "спокойный".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

12) Чилянь на языке династии Вэй значит Божественный.

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

19) Чилянь-ту Бинфа-хана, что на языке династии Вэй значит: остановляющий хан.

Сяньбийское слово "Чилянь" ("божественный"), "Чилянь-ту" ("останавливающий заклинаниями ??")

Возможно, что тут в основе стоит некое словарное слово "ЩЮК"

"чөк, чүк" = "жертвоприношение огню (языческая молитва)". <Ахметьянов Р.Г. 2001г>

Не заимствование. Имеет аналоги в других тюркских языках - алт. "чок", шор."шок" = "обряд опрыскивания водой священного огня, идолов". Возможно от него же происходит современное татарское/булгарское слово "щукыну" (= "креститься").

"щюк" ("жертвоприношение") -> "щюк"+какое-то "лянь" ("посвященный богу, божественный") -> "щюклянь"+"-ту" ("оберегающий заклинаниями ??")

Здесь "-ту" видимо как в "ж,екхэ" (="сон"), "ж,ек,-ла"(= "спи"), "ж,екх-ла-ту" (="усыпить")

PS

возможно к этой же теме относятся слова "соклану" (= "восхищение, восторг, восхищаться" ["трепетное умиление"]),

и "сок" (= "жадный взор; боязнь сглаза")

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

15) Хэуци Фуфа Кучже-хана, что на языке династии Вэй значит: вожделенный хан.
...
17) Дэуло-Фуба-Дэудай-хана, что на языке Дома Вэй значит: издавший постановления, т. е. законодатель хан.

Это сложные слова, и возможно лучше дождаться иероглифов, но предварительно можно высказать следующие предположения.

"Хэуци" -- похоже на слово "кеше". В современных тюркских языках означает "люди", однако, похоже в древности оно означало "женщина". Это значение видимо сохранилось в фонетической форме "Теши" (= "самка, женщина").

"Фуфа" -- видимо какой-то глагол, например "бута" (="мешать"). "Хэуци Фуфа" -> "перемешивающий разных женщин",?

----------------

"Дэуло" -- наверное нужно трактовать как древнетюркское "торэ" (= "закон, обычай, руководство"), "фуба" тоже какой-то глагол со значением "давать".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.09.2017 в 10:17, Ындыр сказал:

Сяньбийское выражение " Миюй-кэшэгэу" = "спокойный хан".

Вот знаки 弥偶可社句. Для ПДК - "me-ŋǝ̄̀w-khā́-ʒ́(h)á-kwò".

Часть "me-ŋǝ̄̀w", полагаю, уверенно интерпретируем как письм.-монг. "möŋge" или среднемонг. "meŋgü/meŋge" - вечный(-но); постоянный(-но); бессмертный. 

Часть "khā́-ʒ́(h)á-kwò", видимо, восходит к "kečeɣü" (1 - умелый; опытный; 2 - тяжелый; трудный; сложный); здесь, видимо, жужаньский вариант как диалектальная вариация с гласными переднего ряда - "kаčаɣu".

То есть, ПДК "me-ŋǝ̄̀w-khā́-ʒ́(h)á-kwò" (спокойный) <= жужаньск. "meŋge kаčаɣu" (постоянный/вечный и умелый/опытный).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаю обсудить потенциальные тюрко-монгольские этимологии личных "варварских" имен представителей династий Суй и Тан:rolleyes:

Налоянь 那羅延 - имя императора Суй Вэньди - среднекит. nâ-lâ-jen

Амэ 阿麼 - имя императора Суй Янди - среднекит. ʔâ-me

Ганьдифа 睍地伐 - имя Ян Юна, принца-наследника Суй - среднекит. ɣíen-dì-bwǝt

Пишамэнь 毗沙門 - имя Ли Цзяньчэна, принца-наследника Тан - среднекит. bji-ṣạ-mon

Чжину 稚奴 - имя императора Тан Гаоцзуна - среднекит. ḍì-no

Среднекитайского чтения не нашел лишь для 麼 - ни у Старостина, ни у Пуллиблэнка, ни даже у Бакстер-Сагара:( 

Есть еще потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. 

Здесь мне кажется есть параллель с именем западнотюркского кагана Тарду - кит. Датоу 達頭 (среднекит. dât-dʌw), согд. Trδw (Тарду), греч. Ταρδου

Тюркская этимология будет: корень tar- “распускать, разгонять, рассеивать; распространять (славу)” (возможно, “завоевывать запад”), предположительное значение tardu: “рассеивающий (врагов); распространяющий (славу), распространяющий на запад (власть), захватывающий запад”. 

 
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4) Хуннуское слово Жоди значит почтительный к родителям.

 

В 07.09.2017 в 12:50, Ындыр сказал:

Немного напоминает слово  "җай-лы"

Где "җай" это "удобный", тот что "идет по резьбе" и кто не гладит "против шерсти".

"җай-лап" значит "осторожно, тактично, аккуратно".

В 08.04.2012 в 13:32, Igor сказал:

Кит. жоти в момент фиксации (т.е. в 1 в. до н.э.) звучало примерно как *нактэ. В таком виде на жете не очень похоже.


в таком случае, приходит на ум это 1):

"нактэ" -> "ныкh+лы", где

"ныкх" (= "крепко, крепкий")
"тэ" (->"лы") = возможно фонетический вариант частицы "-лы" (как в тувинском слове "тан-ды/ тан-лы" = "высокий")

"крепкий" -> "опора [родителей]" -> "почтительный к родителям"

или 2) есть тюркское слово неясного происхождения (возможно заимствование из китайского)

"нещкә" (тат./булг.) или "нескэ" (хакас) = "тонкий ; деликатный". Почтительный ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Бичурин пишет:

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

Сяньби-жужань
[на языке династии Вэй [прим. ибо основатель династии Вэй был Сяньбиец Тоба Гуй ] ]

В реальности Тоба Гуй был из клана тоба / табгач (относимой Бичуриным к боковой ветви сяньби)

Ко временам династии Вэй  (386-534 годы) сяньби могли уже полностью смешаться с хунну (в 93 году они приняли в свой состав до 100 000 хунну; отец сяньбийца Таншихая (141 год) 3 года служил в гуннской армии; и т.д. и т.п.)
Во всяком случае, в аналогичном случае с (европеоидным?) народом цзе (319 год ) предполагают, что цзе говорили на языке ху / гуннов.
 

Т.о. возможно, что

1) в реальности то что показал Бичурин -- в 300-х годах уже не язык исконных сяньби и тоба, а язык хунну.

2) или  Бичурин, пишет, что тоба жили уединенно где-то на севере, не соприкасаясь с китайцами. Стоит ли относить тоба к сяньбийцам?

 

Изменено пользователем Ындыр
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.10.2017 в 04:41, Ашина Шэни сказал:

Есть еще потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. 

Здесь мне кажется есть параллель с именем западнотюркского кагана Тарду - кит. Датоу 達頭 (среднекит. dât-dʌw), согд. Trδw (Тарду), греч. Ταρδου

Тюркская этимология будет: корень tar- “распускать, разгонять, рассеивать; распространять (славу)” (возможно, “завоевывать запад”), предположительное значение tardu: “рассеивающий (врагов); распространяющий (славу), распространяющий на запад (власть), захватывающий запад”. 

Хм, кажется здесь есть какая-то корреляция с термином "тарду-ш" (множ. от "тарду"?). 

От монгольских языков можно предложить как производное от "dаr-tа-h" с возможным вариантом "dаr-du-h" (собирать; нагромождать...) в виде "dаrtu(n)" - "союз; собрание; объединение" и т.д. 

Насчет "-tа" <=> "-tu". Сравните: протомонг. "taji-tu-h" (тащить ноги; шаркать).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.10.2017 в 04:41, Ашина Шэни сказал:

Налоянь 那羅延 - имя императора Суй Вэньди - среднекит. nâ-lâ-jen

Хм, может монг. "nаrа" (солнце) и тюрк. "jer" (земля)? Т.е., "nаrа jer" - солнце и земля.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.10.2017 в 04:41, Ашина Шэни сказал:

Среднекитайского чтения не нашел лишь для 麼 - ни у Старостина, ни у Пуллиблэнка, ни даже у Бакстер-Сагара:( 

Традиционная разнопись от 么 (маленький; крошечный; молодой - документируется с Хань => хуннизм?). Для среднекит. по Старостину будет "ʔiew", где начальный твердый приступ можно читать как звонкий велярный спирант. 

ИМХО, связано с:

Proto-Mongolian: *köw, *köw-ɣün, *kewken
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: child, son
Russian meaning: ребенок, сын
Written Mongolian: köü, köbekün, keüken (L 461: keüken, kegüken)
Middle Mongolian: ko'un (HY 29, SH), kǝušǝŋ (HY 30), ko'u (SH), keun (IM), kuwn (MA)
Khalkha: xǖ, xüvgǖn 'son', xǖ-xen 'daughter, girl'
Buriat: xübǖn 'son', xǖge(n) 'child; daughter',
Kalmuck: köwǖn 'son', kǖkṇ 'girl'
Ordos:  'son', kǖχen
Dongxian: kǝvan, kǝwon 'son'
Baoan:  (MGCD kuŋ)
Dagur: keuku 'son' (MGCD, Тод. Даг. 149 keku), keku (MD 182)
Shary-Yoghur: kǖken
Monguor: kū,  'son' (SM 205), kugen (SM 208) 'child'
Mogol: köün; ZM koun (9-8b) 'son', koukläq (10-5b) 'youth'
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.09.2017 в 16:21, Igor сказал:

На бегу про Мулань. Я вроде даже писал где-то -

Речь идет про Мулань из мультфильма и старого, еще северовэйского, стиха 木蘭辭. Там в самом конце изложения, когда сослуживцы удивились, что 12 лет служили бок о бок с девицей, Мулань им отвечат, что мол

雄 兔 脚 扑 朔
雌 兔 眼 迷 离
两 兔 傍 地 走
安 能 辨 我 是 雄 雌

Заяц-самец лапами “пушо”
А зайчиха глазками “мили”
(Ежели) оба зайца рядом бегут по земле,
Как можно различить мужчина я или женщина? (букв. самец или самка).

Заяц здесь совершенно не мотивирован логикой изложения. Заяц не входит в обычный поэтический репертуар и его символическая ценность в рамках традиции Северных династий ничтожна. Кроме лунного зайца, конечно, но который про бессмертие и вместе с черепахой. Это мог бы быть буддистский заяц из Шашаджатаки, которая как раз в 434 году была переведена. Но в 444 году даос-император стал буддизм нешуточно преследовать, песня же происходит из казенной палаты Юэфу.

Можно предположить, что Заяц это зооним, хронограмма из 12 летнего животного цикла, что как раз было тогда популярным. Мулань тогда была бы девушкой, родившейся в год Зайца. Действительно, Мулань, ср.-кит. *muklan, это вполне приличная транскрипция чув. molgaś/č, ойрат. majčɨq “заяц” и т.д. Метатеза в кит. ожидаема. Для объяснения конечного -n наверное нужно представить себе исходную основу типа -Vn-č. Но можно и не представлять - китайские транскрипции табгачского очень часто колеблются между -V(С) и -Vn по непонятным пока причинам.

Про “пушо” *phuwksræwk и “мили” *mejliə̆ мне пока ничего в голову не пришло. У этих слов есть, конечно, обычные словарные значения в китайском, это же поговорка-чэнъюй. Но лексемы впервые фиксируются как раз в Балладе о Мулань и все нынешние объяснения происходят прямиком из этого самого стишка, точнее, из попытки объяснить что же там все-таки делают зайцы, где трепещут осины. Не из составляющих знаков, не из предыдущего узуса. И не из традиции: вплоть до Тан это вообще гапакс легомена, если верить Пэйвэнь Юньфу,а при Тан начался культ Мулань и тут уж все выучили стихотворение и слова вошли в поговорку.

Связь пушо из стишка и поши "лось" скорее всего иллюзорна. Во-первых, *phuwksræwk все же. А во-вторых, поши-лось видимо заимствование из ф.-у.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заяц-самец лапами “пушо”
А зайчиха глазками “мили”
(Ежели) оба зайца рядом бегут по земле,
Как можно различить мужчина я или женщина?

Вариант 1

Лапы самцов более " phuwksræwk / пхуыгыш-ряук", чем у самок.
Глаза самок более " mejliə̆ / мещи - ле", чем у самцов.
Но при быстрой перемотке, (в круговерти дел)
Эти различия не увидишь.

Здесь

-- (пхуыгыш-ряук) "ряук" похоже на суффикс "-ряк" == ак/белый, аг-рак/более белый
-- (мещи - ле) похож на суффикс "-лы" или (для д-языков "-ды

Вариант 2

Из этимологического словаря татарского / булгарского языка <Ахметьянов Р.Г. 2001>

1) "Пеше" = "гибкий, неломкий; удалой опытный", видимо происходит от др-тюрк "пеш" (= "варить"). Тувинский фонетический вариант "быжыг" ("тоже + быстрый, успевающий")

быжыг похоже на phuwksræwk. => "Заяц-самец лапами пушо / быстрый"

2) "Пос" = "прятаться и наблюдать". Др.-тюркс "пус" (= "сидеть в засаде?") - древнетюркский военный термин.

возможно подойдет для трактовки слова "mejliə̆".Т.е. "mejliə̆" => "пус-лы" ( = осторожная?, затаившаяся и наблюдающая?)

=> А зайчиха глазками “мили” / затаившаяся и наблюдающая

-----------

Заяц удалой
А зайчиха осторожная
Но если жаренный петух клюнет
Зайчиха будет удалой не хуже зайца

Или как говорится "Сыер дуласа - аттан яман" (Если корова разозлится, она буде опаснее лошади)

(Но, конечно сторонники огуро-гуннских теорий могут пропустить этот пост. И дешифровывать всё по огурским словарям.)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, что китайские иероглифы -- это не слоговое письмо.

И если китайцам нужно обозначить слово "компьютер", то они не будут изобретать новых иероглифов, а возьмут первые подходящие.

Например, у них были бы ближайшие подходящие иероглифы

ХХ -- обозначающее "комната", и звучащее как "комната"
и YY -- обозначающее "утюг", и звучащее как "утюг"

Ну, и соответственно они бы и записали XXYY = "комнатаутюг" => "компьютер".

А насколько это близко к реальности -- судите сами.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, Ындыр said:

Я так понимаю, что китайские иероглифы -- это не слоговое письмо.

И если китайцам нужно обозначить слово "компьютер", то они не будут изобретать новых иероглифов, а возьмут первые подходящие.

Например, у них были бы ближайшие подходящие иероглифы

ХХ -- обозначающее "комната", и звучащее как "комната"
и YY -- обозначающее "утюг", и звучащее как "утюг"

Ну, и соответственно они бы и записали XXYY = "комнатаутюг" => "компьютер".

А насколько это близко к реальности -- судите сами.

Что-то не очень понимаю, причем здесь утюг:rolleyes: Компьютер на китайском это дяньнао 電腦, дословно "электрический мозг":D Иероглифы подобраны по смыслу. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Что-то не очень понимаю, причем здесь утюг:rolleyes: Компьютер на китайском это дяньнао 電腦, дословно "электрический мозг":D Иероглифы подобраны по смыслу. 

Речь о фонетике.

Представьте, что китайцы в 100 году н.э. ни чего не знают о компьютерах. А к ним с Марса прилетели марсиане, и тыкают в какую-то "волшебную" коробочку и говорят это "компьютер", или "смартфон", или простой элементарный "пилимпьютер".

Китайцы, как суровые бюрократы должны занести это слово в свои летописи.

Слогового или алфавитного письма у них нет, а только иероглифических 6000 знаков. что делать?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Ындыр said:

Речь о фонетике.

Представьте, что китайцы в 100 году н.э. ни чего не знают о компьютерах. А к ним с Марса прилетели марсиане, и тыкают в какую-то "волшебную" коробочку и говорят это "компьютер", или "смартфон", или простой элементарный "пилимпьютер".

Китайцы, как суровые бюрократы должны занести это слово в свои летописи.

Слогового или алфавитного письма у них нет, а только иероглифических 6000 знаков. что делать?

 

Подбирать знаки или по смыслу или по звучанию марсианского слова;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кой-какие сохранившиеся слова из лексикона племени булоцзи:

"раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-lhjì (Старостин) - тюрк. qul?

"крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' (Пуллиблэнк), ППДК khā́-? (Старостин) - монг. qasiya?

"какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε: (Пуллиблэнк), ППДК w(h)ɨ̀j-ŋạ̄ (Старостин) - тюрк. jïγač?

топоним из мест обитания булоцзи - куто 庫碢 среднекит. kʰɔʰ-da (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-? (Старостин) - монг. куда?

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.89]

Булоцзи (部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj (Pulleyblank) /步落稽 bùluòjī, MC bɔʰ-lak-kεj (Pulleyblank)) появляются на страницах китайских хроник к началу 6 века, происходили из разных "смешанных варваров" на территории, что прежде принадлежала южным сюнну, и по-видимому в них присутствовал немалый южно-сюннуский компонент. Их этноним связывается некоторыми исследователями с булгар. На этой основе можно выстроить дополнительный аргумент в пользу тождественности сюнну и гуннов:wub:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Булоцзи (部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj (Pulleyblank) /步落稽 bùluòjī, MC bɔʰ-lak-kεj (Pulleyblank)) появляются на страницах китайских хроник к началу 6 века, происходили из разных "смешанных варваров" на территории, что прежде принадлежала южным сюнну, и по-видимому в них присутствовал немалый южно-сюннуский компонент. Их этноним связывается некоторыми исследователями с булгар.

1) Антропологически булгары похожи на европеоидных сарматов Нижней Волги. Т.е. вот такая "генетическая" преемственность.

2) В тех же местах [Волга-Дон] Клавдий Птолемей (100-170, т.е. до гуннов, занятых в это время войнами в Китае-Монголии) записал следующие имена (напомню, что во времена Птолемея граница межу Европой и Азией проходила по Танаису).

Восточная Европа (до Танаиса)

10. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты 164, выше их — оссии 165, затем — самые северные — карбоны, восточнее их — кареоты 166 и салы 167; ниже этих — гелоны 168, гиппоподы 169 и меланхлены 170, ниже их — агафирсы, затем АОРСЫ и ПАГИРИТЫ 171, ниже их — САВАРЫ 172 и БОРУСКИ 173 до Рипейских гор; затем — акибы 174 и наски 175, ниже их — вибионы и идры; ниже вибионов до аланов стурны, а между аланами и гамаксобиями — карионы 176 и саргатии 177; у поворота реки Танаиса — офлоны и танаиты, за ними — осилы 178 {237/464} до роксолан; между гамаксобиями и роксоланами — ревканалы 179 и эксобигиты 180; затем между певкинами и бастернами — карпианы 181, выше них — гевины 182, далее бодины 183. Между бастернами и роксоланами живут хуны 184, а ниже соименных гор амадоки и навары 185.

Здесь

аорсы - похожи на "огуры"
"пагириты" - на "булгары"
"савары" - на сабиры, сувары
"боруски" - на берсула
Рипейские горы - видимо Урал
"хуны" - на хуногундуры -> [х]оногуры

Западная Азия (от Танаиса)

16. Сарматию занимают в местностях, прилегающих к неизвестной земле, сарматы-гипербореи 290, ниже их — сарматы царские 291, народ модоки 292 и сарматы-конееды 293, а еще ниже их — закаты 294, СВАРДЕНЫ 295 и асеи 296; затем вдоль северного поворота реки Танаиса — многочисленный народ ПЕРИЕРБИДЫ 297, а вдоль южного — народ яксаматы

Здесь
"свардены" похожи на "сабиры", "сувары"
"периербиды" - похожи на булгары

Интересно, что при Птолемее сувары располагаются рядом с булгарами (как и в более поздние времена плоть до времен Золотой Орды, Казанского ханства).

3. Язык скифов похож на тюркский язык (о чем я высказывался

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

) и на язык сарматов. Так что для булгар даже ни каких гуннских ассимиляторов-тюркизаторов придумывать не надо. (Это ещё надо посмотреть кто кого ассимилировал, ведь гунны, если верить официальной тюркологии -- должны бы говорить на "р-языке", а на поверку -- гунны говорят "ДингиЗих". Это гуннов КТО-ТО :wub:ассимилировал, а может и тюркизировал. Кто бы это мог быть? -_-)

Так что на западе всё просто и логично. Полная преемственность, и проверяемость. А булодзы -- фантазия на фантазии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/9/2017 at 3:18 AM, Ындыр said:

"пагириты" - на "булгары"
"хуны" - на хуногундуры -> [х]оногуры
"периербиды" - похожи на булгары

Язык скифов похож на тюркский язык (о чем я высказывался

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

) и на язык сарматов

Так что на западе всё просто и логично. Полная преемственность, и проверяемость. А булодзы -- фантазия на фантазии.

Не булодзы, а болакэй. Булоцзи это уже современное чтение. Я конечно обеими руками за тюркоязычие скифов и сарматов, но ваши параллели пагириты-булгары и периербиды-булгары фонетически увы не очень сходятся. С хунами еще более-менее, но с учетом хронологического разрыва между этим упоминанием и гуннами 4-5 веков здесь скорее какая-то другая хуннская группа или перенесение хуннского этнонима на какое-то иное племя. Поэтому о преемственности и тем более проверяемости тут увы говорить не приходится. 

В случае с булоцзи/болакэй здесь по меньшей мере более-менее сохранен тюркский корень булга, на котором видимо основан этноним булгар. Предложенные этимологии булгар это "смешанные" или "бунтари". По первой подходит китайская классификация булоцзи как цзачжун ху "смешанные варвары". По второй также подходит стабильная репутация булоцзи как бунтовщиков - вся их история в 5-6 веках это регулярные восстания против властвовавших Тоба-Вэй. Булоцзи к слову были теми, кто начали "восстание шести гарнизонов" и привели Тоба-Вэй к развалу. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.10.2017 в 04:18, Ашина Шэни сказал:

Кой-какие сохранившиеся слова из лексикона племени булоцзи:

"раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-lhjì (Старостин) - тюрк. qul?

"крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' (Пуллиблэнк), ППДК khā́-? (Старостин) - монг. qasiya?

"какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε: (Пуллиблэнк), ППДК w(h)ɨ̀j-ŋạ̄ (Старостин) - тюрк. jïγač?

топоним из мест обитания булоцзи - куто 庫碢 среднекит. kʰɔʰ-da (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-? (Старостин) - монг. куда?

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.89]

Булоцзи (部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj (Pulleyblank) /步落稽 bùluòjī, MC bɔʰ-lak-kεj (Pulleyblank)) появляются на страницах китайских хроник к началу 6 века, происходили из разных "смешанных варваров" на территории, что прежде принадлежала южным сюнну, и по-видимому в них присутствовал немалый южно-сюннуский компонент. Их этноним связывается некоторыми исследователями с булгар. На этой основе можно выстроить дополнительный аргумент в пользу тождественности сюнну и гуннов:wub:

Гудная работа, hайн-аха! 

Интересно крайне, что и тут без монголизмов никуда. В частности, "куто" явно связано с "kotа(n)" (город; деревня; стойбище; группа юрт):

Proto-Mongolian: *koto
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 town, group of huts 2 family, home
Russian meaning: 1 город, деревня 2 семья, дом
Written Mongolian: qota(n), qotu(n) (L 972) 1
Middle Mongolian: qutan 'hurdle' (MA), qoton (SH, HYt)
Khalkha: xot 1
Buriat: xoto(n) 1
Kalmuck: xotn, xotǝ 1
Ordos: Goto 1, 'cote'
Dongxian: ? kide 2
Baoan: kute, kete 2
Dagur: xoton, koton 1 (Тод. Даг. 178)
Shary-Yoghur: χoto 1
Monguor: kudu (SM 206) 2

По связи гуннов и сюнну недавно нашел для себя лично железо-бетонные утверждения в пользу сего. А именно по археологии:

"Что же собой представлял погребальный обряд собственно гуннов? Надо сказать, что гунны, видимо, вплоть до краха державы Аттилы не очень любили насыпать курганы над могилами. Гуннских курганов нет ни в Паннонии, ни вообще в Западной и Центральной Европе724; в севернопричерноморских степях они также скорее редкость. Редки и «впускные» гуннские погребения (так археологи называют погребения, при которых кочевники использовали уже имеющийся, более ранний курган). Главным образом гунны хоронили усопших в грунтовой яме, без насыпки кургана. Скитаясь по миру, они никогда не могли быть уверены, что их курганы не окажутся на чужой территории и не будут разграблены, и поэтому очень часто выкапывали могилы в неприметных местах. Кстати, сюнну тоже не слишком увлекались возведением курганов. Знаменитый китайский историк рубежа II – I веков до н. э. Сыма Цянь писал, что сюнну «не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями»725. Напомним, что и могила Аттилы была устроена тайно, а все, кто мог знать о месте ее нахождения, – убиты. Это, кстати, может быть еще одним доказательством родства гуннов с древними тюрками и монголами. Ведь до сегодняшнего дня не найдено ни одной могилы древнетюркских или монгольских правителей – сохранились лишь их поминальные храмы"

(https://history.wikireading.ru/321731)

Однако гуннов (именно преемственных с сюнну) было как кот наплакал. Вы кажется где-то приводили сведения об антропологии гуннов, где 30% элиты - монголоиды. Видимо, все эти 30% относятся к этим бескурганным могилам. А остальные - аланы и иные сарматы. 

Кстати, вы лично нигде не встречали указание на два языка у гуннов? Кажется, у кого-то читал о таком, а сейчас никак не могу найти откуда это. А может, показалось<_<

=================================

А к тюркам (кои отличаются своей любовью к огню; где-то прям о почитании огня намедни читал, нужно прошерстить будет все), кстати, смело можно относить жунов Ицзюй: 

"К западу от Цинь есть царство Ицюй. Когда у них умирает родственник, они собирают хворост и сжигают его… Только после этого человек считается выполнившим свой сыновний долг"

(Моцзы, 39)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

В случае с булоцзи/болакэй здесь по меньшей мере более-менее сохранен тюркский корень булга, на котором видимо основан этноним булгар. Предложенные этимологии булгар это "смешанные" или "бунтари". По первой подходит китайская классификация булоцзи как цзачжун ху "смешанные варвары". По второй также подходит стабильная репутация булоцзи как бунтовщиков - вся их история в 5-6 веках это регулярные восстания против властвовавших Тоба-Вэй. Булоцзи к слову были теми, кто начали "восстание шести гарнизонов" и привели Тоба-Вэй к развалу. 

Вроде как связывают с чув. "пилĕк" (пять), что объясняют известным всем разделом южных хунну на пять частей. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ермолаев said:

Вроде как связывают с чув. "пилĕк" (пять), что объясняют известным всем разделом южных хунну на пять частей. 

Довольно глупое предположение Прицака, я уже предложил новую этимологию, при том культурно-исторически хорошо подкрепленной и обоснованной:

Ето защо във връзка с непомалко фамозно-смехотворната етимология на Ом. Прицак на етнм българи сега и тук ние вземаме отношение, но на едно пределно абстрактно, метатеоретично ниво, единствено и само по нейната водещо-носеща греда в лицето на чувашкото числително име пилĕк “пет”, като за по-детайлно запознаване отпращаме читателя към сравнително подробното й представяне при П. Добрев [2002, 36-42], който обаче макар и да вижда, че “бетонната плоча” всъщност и в действителност си е чиста проба гнила дъска, изобщо не поумнява от това и все така досадно-натрапчиво продължава да тананика, макар и още по-малко уверено и сигурно, но много по-фалшиво-безотговорно старата си песен по най-фундаментално-отговорните проблеми на родната ни прабългаристика.

 

Именно поради всичко това като цяло и тъкмо в качеството си на български езиковед тюрколог ние се чувствуваме научно-морално достатъчно мотивирани и задължени да отбележим и кажем на висок глас, че няма по-голяма глупост от това да полагаш в основата на етимологията си чувашкото числително име пилĕк “пет”, което по силата и на основата на другото характерно-специфично само за тюркските езици редуване l-š си е напълно същото, без дори и милиметър разлика, каквото е например тюрко-огузското тур. beş, като всяко едно от тях, за неезиковедите, особено ако са не особено интелигентни икономисти по образование, много тъмно и неясно, но за езиковедите тюрколози добре известно, напълно разбираемо и дори банално-елементарно, си е краен резултат от собствено историческо развитие на пратюркското *beš [ЭСТЯз-б, 126-127]: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я конечно обеими руками за тюркоязычие скифов и сарматов

Бьюсь об заклад, что здесь тюрк. "джигит". Об аланах:

Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит "строевой ратник"

Не знаю откуда это, Википедия цитирует. Но слово интересное. Были бы знаки...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Бьюсь об заклад, что здесь тюрк. "джигит". Об аланах:

Правление в городе Аланьми. Эта страна прежде принадлежала кангюйскому удельному владетелю. Больших городов считается сорок, малых окопов до тысячи. Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит "строевой ратник"

 

В таком случае это джекающее тюркское наречие. Емнип так говорят нынче только казахи и кыргызы.  

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти