Ындыр

Варвары северо-китайских летописей: Язык

248 сообщений в этой теме

Ещё раз для непонятливых: в армии ЧХ уйгуры, карлуки, кераиты и онгуты составляли численное меньшинство. Это единственная тюркоязычная часть монгольской армии. Остальные все монголы. 

Почему в ЗО был кипчакский язык? Потому что это половецкая степь и дешт-и-кипчак и жили там кипчаки.

300px-State_of_Cuman-Kipchak_(13.)_tr.pn

Для вообще особо непонятливых: Пришлые монголы переженились на местных девушках, ассимилировались. Их дети тоже итд. Всё это описано в источниках. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Uighur сказал:

Ещё раз для непонятливых: в армии ЧХ уйгуры, карлуки, кераиты и онгуты составляли численное меньшинство. Это единственная тюркоязычная часть монгольской армии. Остальные все монголы. 

Почему в ЗО был кипчакский язык? Потому что это половецкая степь и дешт-и-кипчак и жили там кипчаки.

300px-State_of_Cuman-Kipchak_(13.)_tr.pn

Для вообще особо непонятливых: Пришлые монголы переженились на местных девушках, ассимилировались. Их дети тоже итд. Всё это описано в источниках. 

Если монголов было большинство, а "единственные тюрки" армии ЧХ были в меньшинстве - то почему в ЗО был кыпчакский язык, а не монгольский язык победителей? Даже если переженились, то язык остался бы. Почему тогда в той же Юань был отдельный корпус канглов и кыпчаков? Почему кыпчак Тутуха мог даже казнить членов императорского "золотого" рода?

Читали как монголы брали государство хорезмшахов? Тот же Тимур-Малик сначала согласился присоединиться к войску ЧХ, однако беспредел одного из нойонов привел к войне.

Значит в составе монгольского войска ЧХ большинством были все таки кыпчакоязычные кочевники.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Если монголов было большинство, а "единственные тюрки" армии ЧХ были в меньшинстве - то почему в ЗО был кыпчакский язык, а не монгольский язык победителей? Даже если переженились, то язык остался бы. Почему тогда в той же Юань был отдельный корпус канглов и кыпчаков? Почему кыпчак Тутуха мог даже казнить членов императорского "золотого" рода?

Читали как монголы брали государство хорезмшахов? Тот же Тимур-Малик сначала согласился присоединиться к войску ЧХ, однако беспредел одного из нойонов привел к войне.

Значит в составе монгольского войска ЧХ большинством были все таки кыпчакоязычные кочевники.

Если большинство были кыпчаки, что мешало им перерезать кровных врагов монголов? Но версия конечно интересная, среди 92 узбекских родов очень много монгольских этнонимов, факт перенимания или навязывания монгольских этнонимов все-таки был?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. 

Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. 

Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Если большинство были кыпчаки, что мешало им перерезать кровных врагов монголов? Но версия конечно интересная, среди 92 узбекских родов очень много монгольских этнонимов, факт перенимания или навязывания монгольских этнонимов все-таки был?

А зачем резать, если они видели военный гений ЧХ, могли обогатиться вследствие походов, да и все было проще в те времена. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Но версия конечно интересная, среди 92 узбекских родов очень много монгольских этнонимов, факт перенимания или навязывания монгольских этнонимов все-таки был?

Это версия из категории Аргентины :) 

92 рода это просто тюрко-монголы. Один род монгольский, другой кипчакский итд.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. 

Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. 

Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными. 

Я что пишу про то, что ЧХ говорил на кыпчакском? Он монгол и говорил на монгольском. Я просто против уйгурского глобуса, как казахского или кыргызского.

Вы наверное знаете историю ну просто отлично - нахватались из Вики?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. 

Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. 

Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными. 

Кереиты точно были монголы, найманы, думаю были осколком киданей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто спорит, что онгуты это уйгуры, возможно и кераиты с найманами имели отношение к уйгурам. Только они были не единственными тюрками в войсках ЧХ. Как понял предки современных сары-уйгуров, тувинских уйгуров были больше писарями и учеными людьми.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

10 минут назад, Rust сказал:

Почему тогда в той же Юань был отдельный корпус канглов и кыпчаков? Почему кыпчак Тутуха мог даже казнить членов императорского "золотого" рода?

Вообще, тут конечно проблема восприятия информации и в целом специфичный среднеазиатский менталитет. Какие-то глупые вопросы. 

Дело ваше, но помните об исторической данности и границах.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

 

А зачем резать, если они видели военный гений ЧХ, могли обогатиться вследствие походов, да и все было проще в те времена. 

Есть общеизвестный факт, когда над туркменами поставили командиров монголов, и отправили в поход, они их перерезали, и богатства не прельстили :D

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Кереиты точно были монголы, найманы, думаю были осколком киданей.

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Глупости пишите Вы, не разобравшись в тематике. "Единственными тюрками в армии ЧХ были уйгуры" — это просто супер.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

Глупости пишите Вы, не разобравшись в тематике. "Единственными тюрками в армии ЧХ были уйгуры" — это просто супер.

Я уже говорил Вам отдохнуть. Зачем вы лжёте?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Максмимум пара-тройка туменов от союзных Онгутов, один тумен от уйгуров Бурчука, тумен карлуков - вот вам и все тюрки с полководцами в монгольской армии, плюс наверное были порабощённые тюрки в авангарде(кипчаки). Остальные все монголы. 80-85 % от численности. 

Это чьи слова? Не Ваши?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rust сказал:

 

А зачем резать, если они видели военный гений ЧХ, могли обогатиться вследствие походов, да и все было проще в те времена. 

Думаю ядро войска составляли монголы, вспомогательные войска союзников, кыпчаков, канглы,уйгуров конечно были, но они не были, основой, решающей силой войска.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Думаю ядро войска составляли монголы, вспомогательные войска союзников, кыпчаков, канглы,уйгуров конечно были, но они не были, основой, решающей силой войска.

Так и есть.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Uighur сказал:

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

Почему их имена племён монгольские?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Это чьи слова? Не Ваши?

Это пост о тюркоязычных татарах Чингисхана. Да, они все уйгуры. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Почему их имена племён монгольские?

Не все. Список дотемучиновских племён Найманов мы не знаем. Знаем только их уйгурские имена и титулы и то, что династически они были родственны тем же Кераитам и Онгутам. Были ведь монголоязычные татары и тюркоязычные.

Здесь, видимо, нужно говорить о тюрко-шивэйской общности, но элита состояла из уйгуров. Затем при Темучине они породнились уже династически. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Uighur сказал:

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

Тогда почему говоришь как доказанный факт?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

Не все. Список дотемучиновских племён Найманов мы не знаем. Знаем только их уйгурские имена и титулы и то, что династически они были родственны тем же Кераитам и Онгутам. Были ведь монголоязычные татары и тюркоязычные.

Здесь, видимо, нужно говорить о тюрко-шивэйской общности, но элита состояла из уйгуров. Затем при Темучине они породнились уже династически. 

Это все из области фантастики, по РАД, кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны, и почему их различают? ( татар) ,племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, думаю не надо объяснять кого в те времена называли татарами ? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда почему говоришь как доказанный факт?

Я говорю конкретно о тюркоязычных татарах чингисхановского времени. Ув. Shamyrat спрашивал об их языке. А среднеазиатские фольки и учонные любят относить тюркоязычных татаров чингисхана к кипчакоязычным. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, mechenosec сказал:

Кереиты точно были монголы, найманы, думаю были осколком киданей.

а кидане не могли ли быть осколками уйгур? они были вроде несториане

как вам такая мысль? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Uighur сказал:

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

Нам монголам, вас тюрков не понять, у одного все уйгуры, у другого булгары, хотя и найманы, и кереиты легко переводятся с любого монгольского, и никак с любого тюркского :D,имена и титулы? Это вообще смешно, царь,кайзер это ведь искаженное Цезарь, Сергей, Виктор не славяне а римляне? Дальше будем продолжать? Граф, барон?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти