Ындыр

Варвары северо-китайских летописей: Язык

Рекомендованный пост

Н.Я. Бичурин (о. Иакинф) сделал выборку из китайских летописей 1851г. В ней приведено около 30 слов, принадлежавших народам жившим к северу от Китая.
Однако в советские времена советские ученые [КЮНЕР Н.В.+] создали улучшенный/ исправленный вариант этой выборки 1961 г., но таких слов таких слов в ней было 1 или 2.
[http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm]

(Кому верить?)
Ув. Igor писал, что в действительности в китайских летописях есть порядка 1000 таких варваризмов. (Т.е. Н.Я. Бичурин более прав). Однако, ув. Igor сообщил, что чтение (произношение) этих слов в каждом случае уникально (т.е. нужна кропотливая работа специалиста), т.е. кроме чтения Калгрена, Старостина ещё нужна дальнейшая проработка.

Тем не менее я думаю, что нужно привести эти слова Бичурина и попробовать их тактовать.

Хунну
1) В Хань-шу Инь-и сказано: Шаньюй значит величайший, на кит. Сян-тьхань. ("То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», ..." -- цитата из Дыбо А.В.)


2) Эуто значит землянка. Хунны строили их на границе для наблюдения китайцев. Шы-гу пишет: строение для пограничного караула называется Эуто. Ган-му. 80 год.
3) Хюуй означает превосходительного
4) Хуннуское слово Жоди значит почтительный к родителям.
5) На языке хуннов Ченли значит небо, Хуту сын ("гуту"= маньчжур "сын").
6) Сюнну, называя жену, обозначает [ее] яньчжи (даны в китайском тексте другие иероглифы для янь и чжи).

Сяньби-жужань
[на языке династии Вэй [прим. ибо основатель династии Вэй был Сяньбиец Тоба Гуй ] ]

7) а Мугулюй значит: плешивый
8) Дэудай на языке династии Вэй 503 значит: на скаку стреляющий из лука
9) Хан на языке династии Вэй значит: император.
10) Гэжогай-хана, что на языке династии Вэй значит: Хан с прекрасными свойствами.
11) Гешенгай-хана, что на языке династии Вэй значит: победоносный хан.
12) Чилянь на языке династии Вэй значит Божественный.
13) Чуло на языке династии Вэй значит: точно, правда.
14) Шеуло-бучжень-хана, что на языке династии Вэй значит милостивый хан.
15) Хэуци Фуфа Кучже-хана, что на языке династии Вэй значит: вожделенный хан.
16) Тахань-хана, что на языке династии Вэй значит: преемник.
17) Дэуло-Фуба-Дэудай-хана, что на языке Дома Вэй значит: издавший постановления, т. е. законодатель хан.
18) Миюй-кэшэгэу-хана, что на языке Дома Вэй значит: спокойный хан.
19) Чилянь-ту Бинфа-хана, что на языке династии Вэй значит: остановляющий хан.
20) Хэу-лэу-фулэ, что на языке Дома Вэй значит: Великий сын Неба.
21) Хэупэй, что на языке Дома Вэй значит: наследный государь.
22) [тугухуни] [Его] сын Шиюнь поставлен наследником, поручили ему дела. Наименовали его: Мохэлан (по-китайски это значит: отец)
   
--- тюрки---
23) Они назвали это место Иргана-кон. Иргана на монгольском языке значит долину; кон — затверделую высоту.
24) Хан значит то же, что в древности Шаньюй; супругу свою назвал Хатунь, что значит то же, что Яньчжы;
25) Телохранителей называют Фули [буре], что на монгольском языке также значит: волк, в знак, что они помнят свое происхождение от волка.
26) называется она Бодын-инли, что в переводе на китайском языке значит: дух покровитель страны
27) Иличжень-дэу Кижинь-хана, что на китайском языке значит: твердый в мыслях и знании.
28) Хара-хоринь значит: черных 20, Кара-кум значит: черные пески.

29) Кэси есть имя. Дэлэ значит младший родственник. Ганму.
30) Илохэ на языке хойху значит: 1) крепкий мальчик. 2) Илохэ означает как бы «молодцы».
31) Первый месяц в году называют Маоши ай. Аи значит месяц
32) ошибочно Хягас назвали Хакяньсы, что на хойхуском языке значит: краснолицый, и это слово еще ошибочно выговаривали Гягяс.
33) Чжуву Хэ-со с донесением о случившемся с царевною. Чжуву есть прозвание, Хэ значит отважный, со левый, т. е. искусный стрелок с левой руки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только что, Ындыр сказал:

31) Первый месяц в году называют Маоши ай. Аи значит месяц

"Ай" значит "месяц".

"Первый месяц" = "Маоши ай". Я бы трактовал "маоши" через слово "баш" (= "голова, начальный"). Например, в современном татарском / булгарском языке можно сказать "Ел баше ай" . т.е. "года начальный месяц". (Я разобрал этот пример для прояснения вопроса о том, что считается, что в тюркских языках в древности не было "м" в начале слова. Однако данный пример возможно это опровергает.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Тюркоязычность гуннов в Европе (IV в.) не вызывает сомнений. Об этом свидетельствуют их личные имена: Mundzuk, Ak-bars, Eskam, Atakam, Ilek, Ir-nek, Dengiz-ik. Тюркским было и имя жены Атиллы Ari(q)-kan (Немет Ю., 1963).

Ю. Немет. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания / Ю. Немет. – 1963. – № 6. – С. 126-136.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Ындыр сказал:

32) ошибочно Хягас назвали Хакяньсы, что на хойхуском языке значит: краснолицый, и это слово еще ошибочно выговаривали Гягяс.

Я бы трактовал как "хагяс" как "күк"+"йөз"(= "лицо")

Здесь "Күк" это небо, небесный. Предполагается, что "небесный" значит "синий, голубой". Однако, небо бывает разным. В том числе и пасмурным.

Не исключено, что слово "күгәрщен" (= "голубь") содержит именно отсыл к этому "пасмурному, сизому" небесному цвету. Т.к. голуби имеют такой "пасмурный" цвет.

Так же есть слово "күгәр" (= "ржавей"). Ржавчина имеет такой красновато-бурый цвет.

Хакянь+сы = күгәр+йөз (красно-ржаво лицый)

(Связь между "күгәр" и "күгәрщен" возможно в том, что слово "күк" могло употребляться для более широкого спектра цветов - о сизого до голубоватого. Например, в слово "синий" входят и бирюзовые и лиловые и васильковые оттенки, а в некоторых языках есть лишь три слова для обозначения цвета и т.д.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Ындыр сказал:

7) а Мугулюй значит: плешивый

Прямой перевод в татарском / булгарском будет "таз или пляш", т.е. не подходит. Следовательно обратимся в к трактовательным значениям.

Наиболее близким значением будет "маңгай-лы".

Где "Маңгай" это "лоб". Ведь некоторые типы лысины как раз и начинаются с того, что волосы на лбу выпадают и до макушки растет такой "аэродромчик". (Опять видим начальное "м".)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

8) Дэудай на языке династии Вэй 503 значит: на скаку стреляющий из лука

В современном татарском / булгарском "лук" это "җәя". Однако словари говорят, что это заимствование из др. иранского "дуа" в том же значении.

"Дэудай" возможно это "җәя" ("лук") + какое-то "дай" (возможно искаженное "-лы").

См. далее вариант №2 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5545-варвары-северо-китайских-летописей-язык/&do=findComment&comment=261379

 

Изменено пользователем Ындыр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ындыр сказал:

4) Хуннуское слово Жоди значит почтительный к родителям.

Немного напоминает слово  "җай-лы"

Где "җай" это "удобный", тот что "идет по резьбе" и кто не гладит "против шерсти".

"җай-лап" значит "осторожно, тактично, аккуратно".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ындыр сказал:

Я бы трактовал как "хагяс" как "күк"+"йөз"(= "лицо")

Здесь "Күк" это небо, небесный. Предполагается, что "небесный" значит "синий, голубой". Однако, небо бывает разным. В том числе и пасмурным.

Не исключено, что слово "күгәрщен" (= "голубь") содержит именно отсыл к этому "пасмурному, сизому" небесному цвету. Т.к. голуби имеют такой "пасмурный" цвет.

Так же есть слово "күгәр" (= "ржавей"). Ржавчина имеет такой красновато-бурый цвет.

Хакянь+сы = күгәр+йөз (красно-ржаво лицый)

(Связь между "күгәр" и "күгәрщен" возможно в том, что слово "күк" могло употребляться для более широкого спектра цветов - о сизого до голубоватого. Например, в слово "синий" входят и бирюзовые и лиловые и васильковые оттенки, а в некоторых языках есть лишь три слова для обозначения цвета и т.д.)

Ув. Ындыр, зачем изобретать велосипед, хагяс это кыргыз, об этом была большая дискуссия ученых. Победило мнение академика Яхонтова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ындыр, зачем изобретать велосипед, хагяс это кыргыз, об этом была большая дискуссия ученых. Победило мнение академика Яхонтова.

Вы не поняли. Самоназвание "хягяс" возможно действительно перешло в "кыргыз". Но дело тут о ... как хойху воспринимали, слышали это название.

Например, некоторым в слове "этруски" слышится выражение "это русские". (Согласен что не правильно, но людям так слышится и всё тут.) Так и для хойху в имени "хягяс" слышалось "краснолиций", о чем Бичурин и пишет.

А уж почему "хягяс" так себя назвали, и что реально изначально оно означает об лучше действительно спросить у кыргызов. На это ни кто не претендует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Ындыр — китайский термин хягас для состояния китайского языка того времени реконструируется как "кыргыз". Не было самоназвания хагяс. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ындыр — китайский термин хягас для состояния китайского языка того времени реконструируется как "кыргыз". Не было самоназвания хагяс. 

(Я это предполагал, когда увидел букву "н" хакяНьсы -> хакяРсы .)

Но даже в этом случае "кыргыз" неплохо ложится в "күгәр+йөз".

Но что Вы предлагаете? Что бы я написал письмо Бичурину, чтобы он взял взял тушь и "подправил" китайские летописи. Или может чтобы Бичурин "молчал в тряпочку" как это сделали советские ученые в издании КЮНЕР Н.В 1961?

PS

На самом деле большинство современных обывателей везде видят имя народа "Ас". "суас" = "водные Асы", "таулас" = "горные Асы", "кыргыз" = "кыргские Асы" и т.д.. Или слово "Ир"(мужчина), "тат-Ар", "булг-Ар" и т.д. Или слово "-огур" , "бул-Гар" и т.д..
Так что хойхусская трактовка довольно оригинальна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

1) В Хань-шу Инь-и сказано: Шаньюй значит величайший, на кит. Сян-тьхань. (То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, ... в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», )

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

5) На языке хуннов Ченли значит небо

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

24) Хан значит то же, что в древности Шаньюй;

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

9) Хан на языке династии Вэй значит: император.

Я думаю, что все эти значения крутятся вокруг таких современных слов как

-- тувинское "Танну" = "высокий, высокогорный"
-- и татарское / булгарское слово "таң" (="заря, рассвет"), но раньше это слово могло обозначать и "солнце". [В современных языках "солнце" это "кен или кояш"]

"таң", "танну" - > "танва" (затем "ченли" и "хан")

"заря, рассвет, солнце", "высокий, высокогорный" -> "величайший или обширный"  ("небо" и "император")

PS

Наверное, можно сравнить и со словом "тәңре" (= "бог, небесный бог, всевышний" )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rust сказал:

Ув. Ындыр — китайский термин хягас для состояния китайского языка того времени реконструируется как "кыргыз". Не было самоназвания хагяс. 

Ув. Рустам, там действительно этноним реконструеруется как предковое для "хакас". А именно:  黠戛斯 - среднекит. "ɣạ-kạ-sje". 

В китайских источниках вообще нет термина "кыргыз", точнее именно в таком зетацированном виде. Все известные нам записи этнонима енисейских кыргызов реконструируются как "кырк-урь" - закономерная предковая (пратюркская) вариация современного "кырг-ыз". Думаю, композит "урь/ыз" - показатель собирательности и множ. числа. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎7‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 11:21 AM, Rust said:

Тюркоязычность гуннов в Европе (IV в.) не вызывает сомнений. Об этом свидетельствуют их личные имена: Mundzuk, Ak-bars, Eskam, Atakam, Ilek, Ir-nek, Dengiz-ik. Тюркским было и имя жены Атиллы Ari(q)-kan (Немет Ю., 1963).

Ю. Немет. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания / Ю. Немет. – 1963. – № 6. – С. 126-136.

Как показывают последние изыскания в этой области, все эти имена не вообще тюркские, они булгарские:

Но изключително важното и съществено за случая - още от Късната Античност, на Балканите, с които започва и като че ли чак докъм края на Ранното Средновековие почти се изчерпва цялата тогавашна Европа, е много добре известно засвидетелствуваното във византийските извори от Приск под 448 год. собствено име с формата на мли Ώηβάρσιος на чичото на Атила, което изглежда В. Банг първи съотнася и идентифицира като сттюрк. *oy bars “рысь” (Й. Бенцинг), не особено точно транскрибирано на друго място като Оебарс (Д. Табаков), докато за старотюркския език и българските езици според нас следва да се възстанови *аlаbars, за северния, дакийския диалект от V в. на дунавскоболгарския език - *åуbårs, а за южния, мизийския му диалект от началото на ІХ в. - *аlаbаrs:

 

Наред с всичко това, конкретно за наименоваване на отделно-различните български племена от Късната Античност и Ранното Средновековие, както е добре известно, в Изворите се използуват повече от 15 названия (Gy. Moravcsik), именно поради което и като цяло, излишно е да се търсят в наративните исторически извори, категорично-преки указания и податки като потвърждение или отрицание на неоспоримата според нас истина и дори аксиома, че “хуните” на хан Атила специално в никакъв случай не са тюрки, както прекалено общо и следователно слабо информативно и научно съвсем излишно-ненужно ги представя току-що цитираният проф. Д. Немет, а единствено и само българи или тюркобългари по принцип и прабългари или болгари в частност, съдържанието на която аксиома се обогатява и потвърждава още и лингвистико-ономастически, защото българска по произход, структура, вид и характер е основната и съществена част както от нарицателната лексика на “хунския” език, по който ще вземем отношение и по-нататък, така също и от антропонимията на “хуните” в лицето на такива женски и мъжки лични имена като Аръкан, Атакам, Денгизих, Ескам, Едемен, Ойбарс, Харатон, Шар и др., а и на самия хан Атила, който, съответно на голямата си популярност и известност сред големия брой племена и народи от неговата империя, носи същевременно още и такива, най-общо тюркски, но безспорно болгарски в частност имена като Айбат, Атли и Етил, последното от които в няколко фонетични варианта [Németh 1962, 189], и особено и повече от сигурно пък и мли Авитохол [Добрев 2004; Dobrev 2003], всички които, кой знае защо, са представени пак от проф. Gy. Németh [1962] пределно скромно, а може би е по-вярно и точно да се каже – съвсем редуцирано-окастрени, в специалния раздел за езика на хуните, от който, въпреки пространните му размишления, така и не може да се разбере докрай дали техният език в действителност е тюркски, готски или може би ескимоски(!??) [41-44,313-314].

 

Но още по-конкретно, поради това, че тук изобщо не проличават главната и водеща роля на българите в хунския военно-племенен съюз и безспорни тюркобългарски имена се представят най-общо като тюркски, не може да се приеме дори и като минимално адекватно на миналото състояние на нещата и определено оригиналното, но въпреки това все пак доста странното и приблизително-повърхностно виждане, според което, ако се съди по племенните названия, една голяма част от хуните би трябвало да говорят тюркски език – Ultinčur и Alpilčur са тюркски имена като Bugčor, печенежското племенно название, завършващо на τζουρ, и киргизското племенно и родово название, завършващо на čoro; друг общ завършек при тюркските племенни названия, -gur, се появява при такива имена като Kutrigur, Utigur, Onogur, Bittugur, *Tongur и *Ugur; аналогично на Ultinčur, и Ultingir, завършващо на -gir, подобно на останалите безспорно тюркски етнически названия, трябва очевидно да е тюркско, докато личните имена предлагат една по-различна картина и сред имената на Атиловите хуни тюркски или вероятно тюркски са Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzucus, Oebarsios, Uldin, Ultzidur; германски или германизирани са Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga; персийско е Hormidac, хибриди са Kursich, Tuldila и с неясен произход са Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta, а при утигурите и кутригурите тюркски са Sandil, Sandilchos, иранско е Zabergan и т.н. [Maenchen-Helfen 1973, 376-442].

 

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

 

Всъщност и в действителност етимологичната фонетична промяна н > м е категорично-определено действуващ единствено и само в болгарските, прабългарските езици и диалекти, фонетичен закон и освен при мли Ахтум, той се проявява и наблюдава още и при редица други прабългарски думи и имена, но най-напред като че ли при ранноболгарските имена от средата на V в. (411-472), както например при мли Атакам, Άτακάμ на хунски младеж от царски род, вероятно родственик на Атила, който бил пленник при ромеите и след размяна на пленници, върнат при хуните на Атила, където без да се държи сметка за роднинството му с първия велик българин, бил разпънат на кръст за измяна на тогава безспорно-изобщо неделимите вяра, род и родина [срв. Pritsak 1982, 445-444].

 

При тази си генетична лексико-граматична структура мли Ахтум като резултативна семантика трябва да съдържа и носи приблизително знач. “белодрешко”, противоположно, да кажем, на мли Χαράτων на български хан при хуните на север от Дунав, през 412-420 г., името на когото, за наша най-голяма изненада, пак горецитираният автор отново определя като “неясно по произход” [Maenchen-Helfen 1973, 376-442], което обаче изобщо не му пречи да направи, достатъчно подробно анализирания малко по-долу крайно несполучлив опит за разкриване на неговия произход, и което име в никакъв случай не може и не трябва да се разглежда независимо и откъснато от вболг. мли Каратон (402-414) на цар от балтаварската династия.

 

Първата съставка и на двете имена очевидно-безспорно имат в основата си общотюркската по принцип и болгарската в частност лекс. kara “черен; запад; голям, едър; силен, могъщ”, налице също така и в ранносредновековния хидрнм Χαράκουλ [Golden 1980, 252], образувано от χαρά и κουλ “река; езеро”, а втората съставка пък, както и при току-що обясненото и описано свднболг. мли Ахтум, е не неясно с какъв произход лекс. tun, свързана с току-що приведеното прилагателно име, така че да се получи слсъчет. qara tun schworzes Volk” [Altheim 1959, 23,27], а единствено и само общотюркската по принцип и болгарската в частност, иранската, а може би даже и източноиранската по произход лекс. ton, лексико-синтактичното единство-обединение на които болгарски думи до подчинителното словосъчетание *кара тон “черна дреха”, всъщност трябва да лежи в основата на фразеологически лексикализираното хнболг. *haraton “чернодрешко” със сигурен паралел пак вболг. каратун “крестоносец; христианский фанатик”, структурно-семантически аналог на което пък е стб. ÷ðüíîðèçüöü “монах, калугер”, наличието и на което навежда на мисълта за общо-тъждествени в съответните сектори на отделните и самостойни лексико-граматични структури на старобългарския и прабългарския, болгарския езици, логикосемантични компоненти [вж. Иман 2001, 365; История на България 1981, 354,412-413; Цейтлин 1977, 109; ДТС, 574; ЭСЧвЯз, 257; ТтТДСз, 93; KrgSz-2, 747, вж. и срв Щербак 1970, 170]:

http://bolgnames.com/Images/Boris.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Ермолаев сказал:

Ув. Рустам, там действительно этноним реконструеруется как предковое для "хакас".

 

А как быть тогда с имеющейся справочной информацией?

 

"... Название "хакас" было искусственно введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д. Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием "Хакас".

... Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства "Хягас" (АКБ: китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас", до конца еще не выяснено).

Как пишут, однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар". Название "Хакас" используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка."

 

16 часов назад, Ермолаев сказал:

"кырг-ыз". Думаю, композит "урь/ыз" - показатель собирательности и множ. числа. 

 

Тоже были монголоязычными? :D

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

из словаря татарского / булгарского языка:

"Өлкән" - "старший, взрослый". От древнетюркского "улуг кань" = "большой отец, патриарх".
Где
"улуг" = "большой великий старший" видимо,
а "кань" (чувашский фонетич. вариант "хонь, хунь") = др.-тюрк. "отец рода, самый старший человек в семье".

Таким образом, из "кань"(= "отец рода") можно вывести и сяньбийское "хан" (= "император"), а возможно и само слово "хун-ну" (="люди старейшины"? только что такое "-ну").

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Ындыр сказал:

из словаря татарского / булгарского языка:

"Өлкән" - "старший, взрослый". От древнетюркского "улуг кань" = "большой отец, патриарх".
Где
"улуг" = "большой великий старший" видимо,
а "кань" (чувашский фонетич. вариант "хонь, хунь") = др.-тюрк. "отец рода, самый старший человек в семье".

Таким образом, из "кань"(= "отец рода") можно вывести и сяньбийское "хан" (= "император"), а возможно и само слово "хун-ну" (="люди старейшины"? только что такое "-ну").

 

А я всегда думал, что "Улькäн - Улькен" (большой, старший, главный) образовано из:

"улу" (великий) + "кäн-кен" (необъятный, широкий, просторный).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В уйгурском 'большой' 'великий' будет 'улук'. Синонимы: 'чон' ['н' специфическая], 'буюк' ['у' специфическая'], 'йоган' ['г' специфическая]

В древнеуйгурском и караханидском: 'uluq'

В пратюрском: 'ulug'

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Название "хакас" было искусственно введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д. Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием "Хакас".

... Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства "Хягас" (АКБ: китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас", до конца еще не выяснено).

Как пишут, однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар". Название "Хакас" используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка."

http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-il-1992a.htm

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тоже были монголоязычными? :D

У вас паранойя:D Конечно я от тюркской аввиксации. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А я всегда думал, что "Улькäн - Улькен" (большой, старший, главный) образовано из:

"улу" (великий) + "кäн-кен" (необъятный, широкий, просторный).

 

Уважаемый АксКерБорж,конечно то что большинство татаро-монголов Чингис хана были тюркоязычными вне сомнения ,но каков был ихний диалект по вашему мнению?1.Их диалект был схож с кипчакским.2.Был схож с языком алтайцев или хакасов.3.Нынешние так называемые кипчакские языки это смесь кипчакского и татаро-монгольского.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 17:38, Ындыр сказал:

(Я это предполагал, когда увидел букву "н" хакяНьсы -> хакяРсы .)

Но даже в этом случае "кыргыз" неплохо ложится в "күгәр+йөз".

Но что Вы предлагаете? Что бы я написал письмо Бичурину, чтобы он взял взял тушь и "подправил" китайские летописи. Или может чтобы Бичурин "молчал в тряпочку" как это сделали советские ученые в издании КЮНЕР Н.В 1961?

PS

На самом деле большинство современных обывателей везде видят имя народа "Ас". "суас" = "водные Асы", "таулас" = "горные Асы", "кыргыз" = "кыргские Асы" и т.д.. Или слово "Ир"(мужчина), "тат-Ар", "булг-Ар" и т.д. Или слово "-огур" , "бул-Гар" и т.д..
Так что хойхусская трактовка довольно оригинальна.

Ындыр - я не понял, что Вы хотели сказать своей репликой? Вы этимологизируете китайский термин с тюркского языка, потом приплетаете зачем то Бичурина. Причем здесь Бичурин?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый АксКерБорж,конечно то что большинство татаро-монголов Чингис хана были тюркоязычными вне сомнения ,но каков был ихний диалект по вашему мнению?1.Их диалект был схож с кипчакским.2.Был схож с языком алтайцев или хакасов.3.Нынешние так называемые кипчакские языки это смесь кипчакского и татаро-монгольского.

Это был язык огузо-карлукского типа. Все восточные тюрки: кереиты, найманы, онгуты это остаточные токуз огузы уйгурского каганата. Только вот большинство средневековых татар ЧХ не было тюркоязычными. Темучин этих тюркоязычных татар уничтожал в монголии и алтае. Максмимум пара-тройка туменов от союзных Онгутов, один тумен от уйгуров Бурчука, тумен карлуков - вот вам и все тюрки с полководцами в монгольской армии, плюс наверное были порабощённые тюрки в авангарде(кипчаки). Остальные все монголы. 80-85 % от численности. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу, были только уйгуро-огузы, но языком Золотой Орды стал кыпчакский? Порабощенные тюрки, хех.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тюркоязычных татаров в армии монголов было очень мало. Это союзные Онгуты, жившие во внутренней монголии, писавшие и говорившие по-уйгурски и таримские уйгуры Баурчука. Уйгурский ыдыкут дал всего-лишь 10000 воиска, карлуки примерно столько же. Численность воиска Онгутов и Кераитов [живших на Орхоне] неизвестна.  Найманов и других татар уничтожили. И это всё. Монголы составляли большинство.

ЗО говорили по-кипчакски потому что там жили кипчаки и монголы ассимилировались за 1-2 века. 

Это у вас кипчаки в Монголии, а не в деште. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз для непонятливых - если в армии ЧХ были только уйгуры (онгуты, карлуки, кераиты и т.д.), почему в ЗО был кыпчакский язык?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти