Бахтияр

Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

Рекомендованные сообщения

2 минуты назад, Dinlin сказал:

Недавно я читал ваши посты в вопросах этнографии и государственном наследии. Вы поддерживаете тезис, что могулы Восточного Туркестана т.е. уйгуры - это современные казахи старшего жуза?  

Это мейнстримовая версия. Но Сабитов и здешний Бахтияр дали повод усомниться в ее достоверности. Так что я этот тезис на 100 процентов поддержать не могу, но и полностью развенчать тоже.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'UTF-8')); echo $sape->return_teasers_block(366525); ?>
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это мейнстримовая версия. Но Сабитов и здешний Бахтияр дали повод усомниться в ее достоверности. Так что я этот тезис на 100 процентов поддержать не могу, но и полностью развенчать тоже.

 

Друг, я замечу, что это мейнстримовая версия в Казахстане. Но не современной исторической науке.

Бахтияр мой друг и мы с ним общались на эту тему не раз. Позиция Жаксылыка Сабитова в могульском вопросе нам тоже ясна, но она отличается от моей. Сабитов, емнип, высказывал мысль, что старкластер у казахов от могулов. Заведомо слабая позиция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Dinlin сказал:

Друг, я замечу, что это мейнстримовая версия в Казахстане. Но не современной исторической науке.

Замечу, что не только в Казахстане, а в пост-СССР. Также замечу, что никто толком этот вопрос не рассматривал.

 

3 минуты назад, Dinlin сказал:

Бахтияр мой друг и мы с ним общались на эту тему не раз. Позиция Жаксылыка Сабитова в могульском вопросе нам тоже ясна, но она отличается от моей. Сабитов, емнип, высказывал мысль, что старкластер у казахов от могулов. Заведомо слабая позиция.

Сабитов об этом не говорил, насколько я помню. По идее может и наоборот быть, учитывая, сколько казахов растворилось среди могулов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Также замечу, что никто толком этот вопрос не рассматривал.

Почему? Американцы и европейцы сейчас занимаются. Книг с авторством западных учённых по истории и этнографии уйгуров сейчас полно.

Вот хотя бы первая попавшаяся:

https://books.google.com/books?id=84bPCwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Курсант сказал:

ИЗ ИСТОРИИ КАЗАХСКО-СРЕДНЕАЗИАТСКИХ ОТНОШЕНИЙ:

СОБЫТИЯ 1598-1599 ГОДОВ

 

Но он опирался в Средней Азии не только на духовенство. Исключительный интерес для нас представляет сообщение Искандара Мунши о том, что в составе войска Таваккула находились воины «из племен Туркестана и степняков-узбеков». Здесь имеются в виду, вероятно, прежде всего казахи, но не только. Таваккул включил, видимо, в состав своего войска и узбеков, проживавших в Туркестане, и какие-то иные этнические группы, скрывающиеся под названием «племена Туркестана». Возможно, имеются в виду представители воинского сословия городов Туркестана, не из кочевников, а из оседлых жителей. Судя по описанию военных действий, они активно сражались на стороне Таваккула, и источники не отмечают их перехода на сторону Пир-Мухаммад-хана и Баки-Мухаммад-султана, что, видимо, имело место, если бы их участие в походе Таваккула было принудительным. Ведь Искандар Мунши не упустил возможности упомянуть о переходе отдельных представителей воинского сословия от Пир-Мухаммад-хана и Баки-Мухаммад-султана во время их сражения под Самаркандом. Наоборот, Искандар Мунши говорит о переходе на сторону Таваккула ‘Абд ал-Васи-бия, одного из активных деятелей шайбанидского государства периода правления ‘Абдаллах-хана II. Надо думать, что ‘Абд ал-Васи-бий не был каким-то исключением. Таким образом, и для служилого сословия Средней Азии воцарение Таваккула в Мавераннахре было вполне приемлемым

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Munschi_2/pred.htm

Это в тему казахи лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Сабитов об этом не говорил, насколько я помню. По идее может и наоборот быть, учитывая, сколько казахов растворилось среди могулов.

Есть источники на эту тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Dinlin сказал:

Есть источники на эту тему?

Хотя бы один эпизод: в одной из кашгарских хроник описывается, что в конце 16 века к могулам ушли 15 тысяч (семейств?) казахов племени катаган во главе с Искандар-султаном. Эти катаганы оставались там и даже участвовали в боях с Ишим-ханом и Абд-ар-Рахим-ханом.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Dinlin сказал:

У вас подлог. Не монгольскими, а могульскими.

Вы хоть поняли что означает ваша ссылка? Географию хорошо знаете? Бешбалык - это уйгурский город! Столица Идикутства. Спасибо за полезную ссылку. 

Какой подлог? Ты же любитель википедии на англ. языке, читай:

 Ming Dynasty Mandarins called the Moghuls "the Mongol tribes (Chinese: 蒙古部落; pinyin:Ménggǔ Bùluò) in Beshbalik". The Timurid exonym for Moghulistan was Ulus-i Jatah.[1]

Т.е. династия Мин называла могулов именно бешбалыкскими монгольскими племенами (ордами). 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это мейнстримовая версия. Но Сабитов и здешний Бахтияр дали повод усомниться в ее достоверности. Так что я этот тезис на 100 процентов поддержать не могу, но и полностью развенчать тоже.

 

Поэтому она и останется мейнстримовой версией.

Зацепка за "уйсынов" - не поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Хотя бы один эпизод: в одной из кашгарских хроник описывается, что в конце 16 века к могулам ушли 15 тысяч (семейств?) казахов племени катаган во главе с Искандар-султаном. Эти катаганы оставались там и даже участвовали в боях с Ишим-ханом и Абд-ар-Рахим-ханом.

А сейчас обычные яркендцы :)

С другой стороны, я не совсем уверен, что это казахи. Хотя в наших хрониках встречаются упоминания катаганов с этим названием. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Dinlin сказал:

А сейчас обычные яркендцы :)

С другой стороны, я не совсем уверен, что это казахи. Хотя в наших хрониках встречаются упоминания катаганов с этим названием. 

Искандар-султан  и его катаганы это точно казахи.


Да, еще был случай, когда яркендские ходжи позвали другого Хашим-султана, который сразился с кашгарцами и кыргызами и освободил 3 тысячи пленных, правда потом он и его казахи ушли обратно в Казахстан.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Махмуд бен Вали.
РАССКАЗ О НЕКОТОРЫХ ДЕЛАХ РАШИД-ХАНА В СТРАНАХ КАШГАР И МОГУЛИСТАН 

"У 'Абд ар-Рашид-хана было девять сыновей и две дочери. Первый сын — 'Абд ал-Латиф-султан, который при жизни [своего] великого отца был хакимом Аксу.
 
Еще 'Абд ал-Карим-султан, которому была оказана честь управлять Кашгаром и который после смерти отца утвердился на ханском престоле. 
Еще Мухаммад-султан, который после брата своего ['Абд ал-Карим-султана] стал правителем страны. 
Еще Суфи-султан, о котором нет ни слова у историков. 
Еще Курайш-султан, который во времена [правления] 'Абд ал-Карим-хана поднял знамя неповиновения. 
Еще Йунус-султан, у которого было несколько сыновей. В том числе был Курайш-султан, который на девять дней утвердился на ханском престоле, когда был убит шахами [т. е. сыновьями Шаха] Шуджа' ад-Дин Ахмад-хан, а на десятый день был убит Апак-ханом, о чем будет рассказано [ниже]. 
Еще [был] Баки-Мухаммад-султан. 
Еще Абу-Са'ид-султан, у которого был сын по имени 'Абд ал-Карим-султан, сейчас в благоденствии пребывающий на службе у его величества, убежища халифского достоинства, падишаха времени Надир-Мухаммад-хана. 
Еще [был] 'Абд ар-Рахим-султан, дела которого будут в скором времени изложены, если будет угодно всевышнему Аллаху. 
[У 'Абд ар-Рашид-хана были еще] дочери: Хаджи-ханим и Джалал-ханим, которые были взяты в жены шайбанидскими султанами. 
Одним словом, в то время, как сам 'Абд ар-Рашид-хан правил в Яркенде на троне владычества, а сыновей назначил управлять [различными] областями государства (худуд-и мамлакат), 'Абд ал-Латиф-султан из Аксу совершил набег на казахов, киргизов и калмаков. [Все] достояние (мал-у-манал) того племени (ан тайифа) он пустил по ветру грабежа и расхищения. Так как такое обращение достигло границ чрезмерности, казахи и киргизы объединились между собой, [и] когда в пятый раз 'Абд ал-Латиф-султан нанес их объединенным силам огромный урон, они во время [его] возвращения пустились преследовать [его] во главе с Буйдаш-султаном казахом, [а нагнав], внезапно обрушились на 'Абд ал-Латиф-султана. После того, как он отправил в небытие некоторое число [врагов], от раны, [нанесенной] стрелой одного из противников, погиб и он сам. И дело его выпало из рук [его]. 
Когда эта прискорбная весть дошла до 'Абд ар-Рашид-хана, то 
Настроение его стало настолько удручающе тревожным, 

""Что ты сказал бы: «Весна его [жизни] попрана». 
Повелел он, чтоб войско выступило [в путь], 
Так как судьба нуждается в кровопролитии... ""

Короче говоря, 'Абд ар-Рашид-хан шел так быстро, что Буйдаш-султан находился еще в окрестностях Иссык-Куля, когда передовой отряд победоносной армии хана настиг тыл его [Буйдаш-султана] войска. Так как [у Буйдаш-султана] не было силы противостоять войску [яркендского] двора, он волей-неволей бросил [все свое] унаследованное имущество и достояние и обратил лицо в долину бегства. 
Хан назначил [своих] известных эмиров преследовать войско Буйдаша, а сам также быстро направился [вслед за ним]. После двадцати дней стремительной погони за тем племенем (каум) — а за все это время у казахов и киргизов нигде не нашлось удобного момента для остановки — они настигли их в местности (маузи') Килма-Каджура. 
Вынужденные остановиться [казахи и киргизы] убрали руку от подола жизни, и [враги] смешались в схватке. 
Короче говоря, огонь возмущения воспылал на той земле настолько, что гумна жизней большей части злодеев сгорели в той битве. И в тот же день в руки [войска яркендского] двора попало девять [казахских] знамен. Воспользовавшись [своей] постыдно сохраненной жизнью, Буйдаш-султан с немногочисленными [остатками войска] спасся благодаря быстроте [своих] ног. И с того дня у казахов исчез обычай поднимать бунчук (туг) и возвышать знамя ('алам). До сих пор их приметой служит то, что [у них] нет знамени и [у них в обычае] — формировать свое войско без [всякого] знамени. 
Одним словом, когда хан освободил свою мысль от дела, связанного с казахами и киргизами, и когда утихло пламя его ярости, он возвратился из Могулистана и пришел в Кашгар"

Яркенд, мазар ханов Алтунлук.

О городе Яркенде: http://bizuyghurlar.com/puteshestvie-v-yarkend/

*Любому умеющему читать источники и анализировать информацию, понятно, что казахи не имеют исторического отношения к Могулистану. Это сугубо уйгурская историческая наследственность.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Dinlin сказал:

Дальше читай википедию на англ. яз., раз так любишь её

"Moghulistan" is a Persian name and simply means "Land of the Moghuls" or Mongols (the term Mughal is Persian for "Mongol" and -istan means land in Persian) ....

 

Могулистан - это персидское название и просто означает "земля Могулов" или Монголы ("мугал" это на персидском "монгол") 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зэйк походу так и не понял, что скидывая источники о Бешбалыке он противоречит своей же гипотезе

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
02.06.2018 в 23:49, Dinlin сказал:

Сабитов, емнип, высказывал мысль, что старкластер у казахов от могулов. Заведомо слабая позиция.

Ваш емнип вас подводит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.06.2018 в 00:44, Zake сказал:

Дальше читай википедию на англ. яз., раз так любишь её

"Moghulistan" is a Persian name and simply means "Land of the Moghuls" or Mongols (the term Mughal is Persian for "Mongol" and -istan means land in Persian) ....

 

Могулистан - это персидское название и просто означает "земля Могулов" или Монголы ("мугал" это на персидском "монгол") 

Могол - это персидское обозначение для монгол

Моголистан (Moghulistan иногда называется  Mughalistan - "Moghulistan" означает "Земля моголов" или монголов (термин Mughal – персидское обозначение для монгола). Термин использовался в отношении восточной ветви тюрко-монгольских Чагатаидских ханов, которые правили этим государством) — термин средневековых восточных историков, прилагавшийся к северовосточной части…. Моголистан — независимое феодальное государство, образовавшееся в середине XIV в. на территориях современных Юго-Восточного Казахстана и Кыргызстана и Синьцзяна (Китай) (Семиречье и Тянь-Шань) в результате распадаЧагатаидского государства.

Оно объединило тюркские и тюркизированные монгольские племена и просуществовало до начала XVIII в. Границы Моголистана, известные из "Та'рих-и Рашиди" Мирзы Хайдара (рук., л. 237а), менялись на протяжении XIV — XVIII вв. Вначале в состав Моголистана входила обширная территория между Сырдарьей, Сарысу, Балхашем, Иртышом и южными отрогами Центрального Тянь-Шаня, а затем только собственно Кыргызстана и большая часть Илийского края. К периоду окончательного распада Моголистана власть могольских ханов распространялась только на Кашгарию

(Бартольд, Очерк истории Семиречья, с. 79 и сл.; Иванов, Очерки, с. 16; Чурас Хроника, с. 155; Пищулина, Юго-Восточный Казахстан, с. 13; Ахмедов, Кутлуков. К выходу в свет "Хроники", с. 62 — 63).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас