Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[enhd]

16 minutes ago, SatukBughraKhan said:

самое смешное что в период Могулистана "монголами" ("моғулами" по тюркски) называли себя тюркоговорящие мусульманами, а собственно сами монголоязычные про этот этноним до 20 века не вспоминали

Самое смешное то что монголы до сих пор себя называют "монгол"-ами.

А "моол", "могул", "мунгул" и прочее эта название их у других народов.

Например мы тувинцы монголов называем как "моол" и ничего и никогда  по другому. 

[SatukBughraKhan]

2 минуты назад, enhd сказал:

Самое смешное то что монголы до сих пор себя называют "монгол"-ами.

А "моол", "могул", "мунгул" и прочее эта название их у других народов.

Например мы тувинцы монголов называем как "моол" и ничего и никогда  по другому. 

самое смешное что вы даже не дочитали то что я написал

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Этнические связи с монгольскими народами

Ават ~ Авгат

Баарын ~ Баарины

Баргы ~ Баргуты

Дөөлөс ~ Туласы (төөлөс), олёты

Жалайыр ~ Джалаиры

Коңурат ~ Хунгирад

Катаган ~ Хатагин

Кодогочун ~ Кэрэмучин

Нойгут ~ Онгуты

Шаранот ~ Шаранууд

Список моголистанских племен согласно Юдину и возможные параллели в современной родоплеменной структуре кыргызов

1. Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит
2. Канглы = Ичкилик/Канды
3. Аркануд =Мунгуш/Аркалык
4. Сулдуз = Мундуз/Сулдуз
5. Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк.
6. Чорас = Чекир Саяк/Чоро. Карачоро геноним.
7. Курлагут
8. Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Кушчу/Карды
9. Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
10. Кончи (сагрычи) = Найман/Көн
11. Кушчи = Кушчу
12. Байрин = Адигине/Баарын
13. Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Карабагыш
14. Булгачи = Другое название для Ичкилик
15. Арлат
16. Барлас
17. Дохтуй
18. Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
19. Ордабеги
20. Мекрит
21. Шункарчи
22. Нарин (байрин) = Нарын топоним, Баарын
23. Долан = геноним Долон-бий, уйгуры-доланы по происхождению считали себя кыргызами (Абрамзон)
24. Балыкчи
25. Нойгут = Ичкилик/Нойгут
26. Чеграки = Тейит/Чогорок
27. Моголы = Моңолдор
28. Черик = Черик

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды

[Rust]

В 11.01.2023 в 14:45, SatukBughraKhan сказал:

1) Чем не прав Пилипчук называя Могулистан уйгурским?)

2) Вам известно чем отличались средневековые уйгуры которые жили во времена Мухаммада Хайдара Дуглата от современных?

 

1. Моголистан не был Уйгуристаном, иначе бы так и назывался.

2.  Просветите, чем они отличались? Средневековые уйгуры времен Мухаммеда Хайдара, ИМХО, являются прямыми предками уйгуров современных.

[Rust]

В 11.01.2023 в 16:23, SatukBughraKhan сказал:

самое смешное что в период Могулистана "монголами" ("моғулами" по тюркски) называли себя тюркоговорящие мусульманами, а собственно сами монголоязычные про этот этноним до 20 века не вспоминали

Во всех исторических летописях монголов со времен Чх используется термин монгол.

[Rust]

Оффтоп удален.

Для юзера  @Temur.  - даже если юзер @SatukBughraKhan  является очередной реинкарнацией указанных вами форумчан, пока он ведет себя корректно, не нарушает правил форума, никто его банить не будет.

[Temur.]

1 час назад, Rust сказал:

Оффтоп удален.

Для юзера  @Temur.  - даже если юзер @SatukBughraKhan  является очередной реинкарнацией указанных вами форумчан, пока он ведет себя корректно, не нарушает правил форума, никто его банить не будет.

А вы оказывается все это понимали и видели......

Очень интересная у вас тактика реагирование, думаю это даже очень разумно с вашей стороны

Дать ему вдоволь наговориться, а потом просто хладнокровно тактично сокрушить его аргументами

Да и другие форумчане предполагаю все это видят и прекрасно понимают, просто как говорится "не парятся"

Думаю его народ не виноват, что у него такой индивид существует, надо просто забить на это все, и держать в уме что в  "семье не без урода"

Спасибо что разжевали, больше эту тему не буду поднимать, писать и так реагировать

 

[Rust]

5 минут назад, Temur. сказал:

А вы оказывается все это понимали и видели......

Очень интересная у вас тактика реагирование, думаю это даже очень разумно с вашей стороны

Дать ему вдоволь наговориться, а потом просто хладнокровно тактично сокрушить его аргументами

Да и другие форумчане предполагаю все это видят и прекрасно понимают, просто как говорится "не парятся"

Думаю его народ не виноват, что у него такой индивид существует, надо просто забить на это все, и держать в уме что в  "семье не без урода"

Спасибо что разжевали, больше эту тему не буду поднимать, писать и так реагировать

Вы смешали в кучу несколько совершенно разных юзеров. 

[Temur.]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вы смешали в кучу несколько совершенно разных юзеров. 

не понял вас

[SatukBughraKhan]

1 час назад, Rust сказал:

Во всех исторических летописях монголов со времен Чх используется термин монгол.

В среднеазитских историческах записях например как у Махмуда ибн Вали, Тарихи Рашиди, Тазкира и Азизан и.т.д монголоязычных немусульман звали именно либо калмыками, либо ойратами, а под "монголами" (по тюркски "моғул") имели ввиду карлукоязычных мусульман и ассиммлированных монгольских племён от которых и пришло это имя, а под "страной Монголов" ("Моғулистан") имели ввиду страну этих самых могулов в Восточном Туркестане

[SatukBughraKhan]

2 часа назад, Rust сказал:

1. Моголистан не был Уйгуристаном, иначе бы так и назывался.

2.  Просветите, чем они отличались? Средневековые уйгуры времен Мухаммеда Хайдара, ИМХО, являются прямыми предками уйгуров современных.

1) В состав Могулистана входил регион Уйгуристана (города Чалыш, Турфан, Кумул), а сами идикусткие уйгуры (что до могулов были буддистам) по Махмуду ибн Вали после обращения в ислам уже входили в состав могулов.

2) Идикутские уйгуры которые упоминается в исторических хрониках это предки не всех нынешних уйгуров, а именно их прямыми приемниками являются турфанские, комульские, лобнорские и часть кучинских уйгуров. Большинство современных уйгуров это карлукоязычные тюрки Или и Кашгарии, бывшие карахниды которые и передали монголоязычным племенам и чингизидам тюркиский язык и сформировали вместе с ними могульских этнос

ИСТОЧНИКИ: 1) Чокан Валихнаов, том 2

2) Махмуд ибн Вали, Море Тайн

[Rust]

49 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

В среднеазитских историческах записях например как у Махмуда ибн Вали, Тарихи Рашиди, Тазкира и Азизан и.т.д монголоязычных немусульман звали именно либо калмыками, либо ойратами, а под "монголами" (по тюркски "моғул") имели ввиду карлукоязычных мусульман и ассиммлированных монгольских племён от которых и пришло это имя, а под "страной Монголов" ("Моғулистан") имели ввиду страну этих самых могулов в Восточном Туркестане

У вас есть текст Махмуда бен Вали? Мухаммед Хайдар написал свой труд про монголов после принятия ислама, однако он упоминает родословную того же Тоглук-Тимур-хана до Алангоа и Бодончара.

Насчет имели в виду "карлукоязычных мусульман и ассиммлированных монгольских племён" есть пруфы? Особенно насчет "карлукоязычных мусульман"? 

[Rust]

6 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

1) В состав Могулистана входил регион Уйгуристана (города Чалыш, Турфан, Кумул), а сами идикусткие уйгуры (что до могулов были буддистам) по Махмуду ибн Вали после обращения в ислам уже входили в состав могулов.

2) Идикутские уйгуры которые упоминается в исторических хрониках это предки не всех нынешних уйгуров, а именно их прямыми приемниками являются турфанские, комульские, лобнорские и часть кучинских уйгуров. Большинство современных уйгуров это карлукоязычные тюрки Или и Кашгарии, бывшие карахниды которые и передали монголоязычным племенам и чингизидам тюркиский язык и сформировали вместе с ними могульских этнос

ИСТОЧНИКИ: 1) Чокан Валихнаов, том 2

2) Махмуд ибн Вали, Море Тайн

Это скан какой книги? Валиханова или Махмуда бен Вели?

Уйгуры были отдельным от моголов народом, об этом пишет Мухаммед Хайдар:

Цитата

Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам  неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности. Эмиры не выдержали его (Тимура) возвышения и своего унижения, и однажды на собрании у хана они рукою насилия изрубили Тимура на куски и все сразу разбежались. Хан испугался до крайности и тоже бежал.

 

[SatukBughraKhan]

6 минут назад, Rust сказал:

У вас есть текст Махмуда бен Вали? Мухаммед Хайдар написал свой труд про монголов после принятия ислама, однако он упоминает родословную того же Тоглук-Тимур-хана до Алангоа и Бодончара.

Насчет имели в виду "карлукоязычных мусульман и ассиммлированных монгольских племён" есть пруфы? Особенно насчет "карлукоязычных мусульман"? 

1) Текст из книги Махмуда ибн Вали, Море Тайн о том что ИДИКУТСКИЕ уйгуры являются частью могулов: 

[Rust]

Только что, SatukBughraKhan сказал:

1) Текст из книги Махмуда ибн Вали, Море Тайн о том что ИДИКУТСКИЕ уйгуры являются частью могулов: 

Можете прислать книгу?

Махмуд ибн Вали говорит о том, что уйгуры  - одно из могольских племен. Так же пишет и Мухаммед Хайдар.

[Rust]

Вот что пишет Хайдар про страну Уйгуров:

Цитата

В «Та'рих-и джахангушай» написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного». Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом и Салингаем, на юге — со стороной Тангут (В Л2 194б —Кашгар).

Из этих четырех краев, о которых говорится в «Та'рих-и джахангушай», ныне точно известен только Хитай. О  вилайате Уйгур, о котором говорит [Джувайни], сейчас ничего не известно, даже не известно, где было это место. Ничего не известно и о Каракиз и Салингай — сейчас нет ни одного места с таким названием. Название Тангут часто встречается в исторических сочинениях моголов.  В начале своих завоевательных походов Чингиз хан послал войско в ту сторону. Угедей Кази тоже при завоевании стран отправлял людей в некоторые места, одно из которых было Тангут. Из содержания исторических книг явствует, что это был большой вилайат. В то время там был правитель по имени Шидарку. 

 

[Rust]

Книгу нашел.

[SatukBughraKhan]

8 минут назад, Rust сказал:

Насчет имели в виду "карлукоязычных мусульман и ассиммлированных монгольских племён" есть пруфы?

Самый очивидный — язык могулов, ещё в Тарихи Рашиди МХД указывал что в среди могульской знати "другом" называлиь уйгурским словом "адаш", которым никто не пользуется в подобоном значении кроме соврменных уйгуров: 

Могульский историк Шах Махмуд Чурас указывал что хан Абдаллах называл особое подразделение кыргызских и джунгарских войск уйгурским словом "кара янучуқ" (чёрный карман/чёрный мешок), у кого из других тюркских народов есть это слово?

Плюс сам могул МХД указывает то что такие могульские ханы как Саид хан и его сын Абд ар-Рашид хан говорили и писали газели на языке тюрки, под языком тюрки имеется ввиду язык-предок современных уйгуров (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)):

 

[SatukBughraKhan]

56 минут назад, Rust сказал:

У вас есть текст Махмуда бен Вали?

Да, в телеграмме

https://t.me/bitig/158

[SatukBughraKhan]

41 минуту назад, Rust сказал:

Вот что пишет Хайдар про страну Уйгуров:

 

Это страна уйгуров-идикутов, бывших буддистов, они и себя называли уйгурами в средневековье, сейчас их потомуи это турфанские и комульские уйгуры. После обращения в ислам стали частью могулов Могулистана, и послепенно забывало свой этноним и только в 20 веке вернули.

Остальные уйгуры Или и Кашгарии потомки Караханидов — карлукоязычных тюрков-мусульман, они себя уйгурами начали массова называть только в 20 веке.

[SatukBughraKhan]

56 минут назад, Rust сказал:

Уйгуры были отдельным от моголов народом,

Он тут упоминает его как человека из могульского племени уйгур который был беком в Турфане. Уйгуры уже тогда натурализировались в среду могулов так как перешли на их язык, подчинялись их ханам и стали муслимами

[SatukBughraKhan]

В армии Саид Хана состаящий из могульский племён, также упоминается воины из племени хорасанских уйгуров такие как Ходжа Сафи 'Али:

ГЛАВА 44.

УПОМИНАНИЕ О БИТВЕ СУЛТАН СА'ИД ХАНА В КАШГАРЕ С ВОЙСКОМ МИРЗЫ АБА БАКРА

[Zake]

В 16.01.2023 в 18:23, SatukBughraKhan сказал:

В армии Саид Хана состаящий из могульский племён, также упоминается воины из племени хорасанских уйгуров такие как Ходжа Сафи 'Али:

ГЛАВА 44.

УПОМИНАНИЕ О БИТВЕ СУЛТАН СА'ИД ХАНА В КАШГАРЕ С ВОЙСКОМ МИРЗЫ АБА БАКРА

Что за "племя хорасанских уйгуров"? Это чьи мемуары? Что за источник? 

Из Хорасанского региона Аксак Тимур переселил ойратов, по одним данным в Ташкент, а по другим в Ашпару (Могулистанское пограничье). 

[SatukBughraKhan]

1 час назад, Zake сказал:

Что за "племя хорасанских уйгуров"? Это чьи мемуары? Что за источник? 

Из Хорасанского региона Аксак Тимур переселил ойратов, по одним данным в Ташкент, а по другим в Ашпару (Могулистанское пограничье). 

К хорасанским уйгурам принадлежал Алишер Наваи, чьи предкт по Мухаммад Хайдару Дуглату пришли из Турфана. Информацию про Наваи и про тех самых уйгуров Хорасана вы найдёте в Тарихи Рашиди