Бахтияр

Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

Recommended Posts

Ещё есть версия, что до недавнего времени кыргызский язык был очень близок к уйгурскому (карлуко-огузской ветви, а не кыпчакской). Однако, за основу литературного был принят кипчакский диалект. Т.е. имеет место быть обратное казахское языковое влияние на кыргызов. 

Однако, я не знаю насколько эта версия правдива, политически корректна на сегодняшний день и насколько этой проблеме выделяют время на изучение в Кыргызстане и Казахстане.

Таким образом кыргызы и уйгуры должны быть в какой-то мере близки этнически и восходить эта связь могла от Могулистана. Например, отуз оглан - я слышал, что у кыргызов тоже есть подобные объединения. Полагаю, надо ещё искать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Turk сказал:

Не нужно путать хаканийское население ВТ с «карлуками». «Карлук» это такой эфемерный исторический термин т.н. Уч Огузов которые этнически от Токуз Огузов не отличались. К тому же этот этноним более ранний. 

Ядром хаканицев были племена Чигиль и Ягма (чигиль - из Уч Огузов, ягма из Токуз Огузов). Тем самым официально этот народ зовут караханидами(по правящему дому), а язык уйгуро-караханидским. Почти идентичным Идикутскому, но диалектально отличным. Лексически тоже - из-за принятия ислама и арабизмов. В свою очередь у позднего идикутского уйгурского было много монголизмов. (Если помнишь, Идикут взял в жены дочь ЧХ, т.е. его дети уже были на половину монголами. Остальная знать 100% имела такие браки с монголами). Уйгурский Огуз-наме пестрит монголизмами, как и поздние уйгурские документы. 

Если бы, как утверждает Asan-kaygy кыргызы были могулами, то во-первых говорили бы они сейчас на диалекте современного уйгурского языка, который восходит от караханидского. 

Идикутские уйгуры т.н. пятый улус, (Турфан, Бешбалык, Комул, Куча) были завоёваны Могулистаном, Идикутство было упразднено и уйгуры стали одним из «племён» могулов. Таким образом, часть нашего народа утратила древнеуйгурскую письменность (заменили на арабскую, введённую в обиход караханидами ещё в 11 веке), религии (буддизм и манихейство заменил Ислам, принятый караханским домом в 11 веке), а также идикутский диалект уйгурского языка - все стали говорить «по-чагатайски».

В тоже самое время нужно понимать одну вещь: хаканийцы (уйгуро-караханиды) и идикутские уйгуры - это и есть этногенез современных уйгуров, два родственных народа исторически делившие Восточный Туркестан на двое: Кашгар, Яркенд, Хотан, Алмалык - караханиды, Турфан, Комул, Бешбалык, Куча итд - идикутские уйгуры. К 15 веку две эти общности были объединены в одно целое под государством Могулистан. С этого момента и появились современные уйгуры. Даже во времена позднего Могулистана мы знаем, что территория ВТ все-равно номинально делится - были Якрендские ханы и были ханы в Турфане [старое доброе уйгуро-караханидское деление]. 

А среднеазиатские юзеры плохо знающие историю нашего региона, когда читают наши же хроники, удивляются когда видят, что могульский хан

поставил турфанца и начались проблемы. Это чисто внутриуйгурская тема. 

Обратный пример. У монголов были сотни уйгурских высокопоставленных чиновников и генералов. Никто не считал это унижением, все было с точностью да наоборот. 

А могулы [хаканийской части] естественным образом оскорбятся увидев надменного уйгура[исторически идикуты всегда были на ступень выше хаканийцев] , к тому же неверного буддиста. 

я просто читаю труд самого известного могола :

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

 ТА'РИХ-И РАШИДИ

 КНИГА ПЕРВАЯ       http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext14.htm

ГЛАВА 70.

ОБ ОКОНЧАНИИ ПЕРВОЙ КНИГИ “ТА'РИХ-И РАШИДИ”

Цитата

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек, а Моголистан захватили узбеки и киргизы. Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов. Цель такого <длинного разъяснения (Приведено по Л1 65а; Л2 84а; Л3 58б) [следующая] моголы стали сейчас самым окраинным и малочисленным народом. Эти рассказы об их делах никому не принесут пользы, кроме моголов

вы можете себе представить, что уйгуров осталось всего 30 тысяч ? Я -нет. Он пишет , что моголы приняли ислам и слились с мусульманами, то бишь с уйгурами. Или вы думаете что есть еще и другие мусульмане, кроме уйгуров?

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, bektemir2 сказал:

вы можете себе представить, что уйгуров осталось всего 30 тысяч ? Я -нет. Он пишет , что моголы приняли ислам и слились с мусульманами, то бишь с уйгурами. Или вы думаете что есть еще и другие мусульмане, кроме уйгуров?

Мирза Хайдар описывает этнические процессы, происходившие в Восточном-Туркестане. 

Сперва вы должны понять вот что. На заре МИ, монголы поделили империю и земли - грубо говоря выделили сатрапии нескольким домам (родам). 

Уйгурия - на момент смерти ЧХ - была союзным государством, т.н. пятый улус. Идикут взял в жены дочку ЧХ, богател и правил экономически очень выгодным регионом. (Напомню уйгуры помимо торговли и гос.управлением, являлись покровителями церкви, собирали налоги - в общем, катались в масле).

Караханидска часть - от Ферганской Долины до Хотана на юге и Кучи на востоке - была отдана как «сатрапия» монгольскому роду Доглат. Это Манглай-Субе. Изначальный т.н. Могулистан. Все уйгуро-караханидское население стали гражданами Могулистана и собственно могулами, включая монгольские роды по типу Доглат. Это было до миграции кыргызов на Тянь-Шань.

Доглаты ассимилировались как и другие монголы. Приняли веру хаканийцев - Ислам. Стали Эмирами. Мирза Хайдар живший и похороненный в Кашгаре пишет всего-лишь о 30 тысячах чистых могулов [монголов]. Остальные, как и он сам и его семья ранее - уже давно мусульмане - тюрки хаканийцы (современные уйгуры их прямое продолжение).

Уйгуры и Уйгурия как независимое и гос-во было завоёвано Могулистаном. Уйгуры буквально стали племенем могулов. Т.е. стали могулами. Этот термин является политическим (и.е. россияне, кыргызстанцы и т.д.). 

Читая кашгарские хроники нужно уметь критически анализировать. Где-то «моголы» это собственно монголы(в случае с 30 тыс чистых могулов), где-то моголы - это вполне себе единый политический термин всего [уйгуро-караханидского и идикутского] населения региона. 

В разные исторические моменты [а это и было подчёркнуто Мирза Хайдаром] кыргызы были под Могулистаном. Казахские ханы, например, придя с Запада изначально тоже приняли подданство могульских ханов и их земли. Потом спустя десятилетия и века, казахи и кыргызы частично отвоевывали земли у Могулистана. Я напомню, что Манглай-Субе - это территория от Ферганской Долины до Кучи. Далее она включает в себя и завоёванную Уйгурию. Далее теряет свои позиции на Западе - условные казахи, Севере - условные ойраты и т.д. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turk сказал:

Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана. 

Дуглати ваш источник?

По нему делали реконструкции родоплеменного состава могулов, интересные расклады и племена у них, поэтому списку карлуков и уйгуров не видно в составе могулов, но в то же время большое количество могулов позже влилось в состав уйгуров

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

Нелогично как-то, если бы от них то и звались бы могулами, а не кыргызами. УВ Бахтияр писал что могулы позже стали именоваться уйгурами, а старое имя именно - Могулы.

возможно "монолдор"(моголы)- это экзоэтноним, данный им местным оседлым населением. Впоследствии стал эндоэтнонимом для части мигрантов. Например у нас в Чуйской долине проживают сейчас примерно десятки  тыс. т.н. "таджиктер". Это потомки нескольких тысяч семей этнических кыргызов, эмигрировавших из Таджикистана за годы независимости.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Дуглати ваш источник?

По нему делали реконструкции родоплеменного состава могулов, интересные расклады и племена у них, поэтому списку карлуков и уйгуров не видно в составе могулов, но в то же время большое количество могулов позже влилось в состав уйгуров

М.Х. Доглат, ага. Ещё есть хроники Чураса до которых никак руки не могут дойти. 

Внимательно почитайте темы, открытые ув. Бахтияром касательно Могулов и наследия. Список родов и племён формировался новым. Набирали как из монгольского и уйгуро-караханидского населения. Я не утверждаю этого, но чуть позже скину вам. Уйгуры в источнике указаны всего-лишь раз - и то как одно из племён могулов. Хаканийцы вообще никак не аттрибутируются - они и есть могулы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, bektemir2 сказал:

возможно "монолдор"(моголы)- это экзоэтноним, данный им местным оседлым населением. Впоследствии стал эндоэтнонимом для части мигрантов. Например у нас в Чуйской долине проживают сейчас примерно десятки  тыс. т.н. "таджиктер". Это потомки нескольких тысяч семей этнических кыргызов, эмигрировавших из Таджикистана за годы независимости.

 

06.11.2017 в 23:51, Бахтияр сказал:

Предлагаю начать с монолдор, которые якобы потомки могулов.

 

1. Монолдор = > моголдор, тут вопрос может ли вообще буква "г" перейти в "н"? если везде произношение идет моГул или моГол, откуда и как оно вообще могло превратилось в моНол? 

2. Монол довольно популярное имя у современных кыргызов, достаточно набрать в гугле имя или фамилию монол и выйдет куча людей с этой фамилией или именем.  

3. Санжыра, устные предания о своем происхождении. О чем они говорят? Даже так бегло если пробежаться по интернету можно найти следующее: 

 

large.5a00a19578336_2017-11-0623_07_28.png.6966863a52362f432ac3952889a8fc09.png

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.11.2017 в 00:21, Бахтияр сказал:

Обнаруживается тесная связь с кипчаками еще одного крупнейшего
киргизского племени монолдор, легендарным предком которого считается Наалы-эже. Согласно киргизским генеалогиям, мужем Наалы-эже является кипчак Кёкё, имевший также прозвище Кёк-Бука. По преданиям он был сыном тору-кипчака Кылыч-Арстан-хана. Сын Кёкё по имени Монол и стал легендарным прародителем племени монолдор.

 

из диссертации Ув.  Админа Рустама 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оказывается, ув. Бахтияр уже разбирал эти темы на которые никто должным образом не ответил. За сим закрываю дискуссию насчёт Могулистана. Иду читать кашгарскую хронику Чураса, может там будет что-то новое. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turk сказал:

М.Х. Доглат, ага. Ещё есть хроники Чураса до которых никак руки не могут дойти. 

Внимательно почитайте темы, открытые ув. Бахтияром касательно Могулов и наследия. Список родов и племён формировался новым. Набирали как из монгольского и уйгуро-караханидского населения. Я не утверждаю этого, но чуть позже скину вам. Уйгуры в источнике указаны всего-лишь раз - и то как одно из племён могулов. Хаканийцы вообще никак не аттрибутируются - они и есть могулы. 

проблема в том что после Юдина и Пищулиной Могулистаном толком так и никто из медиевистов не занимался

Share this post


Link to post
Share on other sites

:)

large.5a00a19578336_2017-11-0623_07_28.png.6966863a52362f432ac3952889a8fc09.png

это народная этимология. Приведу научное http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2211  :

 

К вопросу о происхождении и значения политической титулатуры енисейских и алтайских кыргызов «ажо» и «иди»
Цитата

В этой связи, с трансформацией древнекыргызского термина ажо в иди в монгольский период вызывает определенный интерес один весьма загадочный эпизод из генеалогии о происхождении основных подразделений современных кыргызских племен «Правого крыла». В этом эпизоде наряду с Адигине, Тагай и Монгуш в качестве прародителя таких кыргызских племен, как монолдор и конурат, упоминается некая матрона «Наал эже», которая будто бы приходится старшей сестрой Адигине и Тагая.24 Здесь явно прослеживается попытка объяснения значения словосочетания «Наал эже» как «сестра Наал» путем народной этимологии. Представляется, что под этим фантомом «Наал эже» («сестра Наал») скрываются древние титулы енисейских кыргызов «инал» и «аже», которые сохранились в памяти тянь-шаньских кыргызов в качестве мифических прародителей указанных кыргызских племен. Но вследствие хронологической и географической отдаленности событий, со временем первоначальное значение этих титулов на Тянь-Шане было забыто, а для популярного объяснения его смысла современникам была придумана красивая народная легенда о Наал эже на основе народной этимологии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, bektemir2 сказал:

возможно "монолдор"(моголы)- это экзоэтноним, данный им местным оседлым населением. Впоследствии стал эндоэтнонимом для части мигрантов. Например у нас в Чуйской долине проживают сейчас примерно десятки  тыс. т.н. "таджиктер". Это потомки нескольких тысяч семей этнических кыргызов, эмигрировавших из Таджикистана за годы независимости.

 

 :)Т.е.  моголы или монолдор -экзоэтноним данный местным оседлым населением ВТ пришлым захватчикам. Самоназвание же их было "киргизы" . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

еще раз процитирую мырзу Мухаммед Хайдара

Цитата

Моголы же остались в пределах Турфана и Кашгара — около тридцати тысяч человек

Насколько я понимаю озеро Лобнор находится в пределах Турфана, где сейчас проживают лобнорцы: 

Цитата

Кыргызы Лобнора - Шаяра и ряда других мест потеряли свою этническую самоидентификацию, находятся на стадии полной ассимиляции в среде уйгуров, даже, можно сказать, что кыргызы в основном ассимилированы, в этническом самосознании произошла полная этническая трансформация. Старшее поколение смело заявляет о том, что их предки были кыргызами и, соответственно, они сами раньше были тоже кыргызами. Однако сейчас они считают себя уйгурами. Они значатся уйгурами, полностью говорят на уйгурском языке. Наряду с этим в их разговорной речи выделяются некоторые кыргызские слова, которых нет в уйгурском языке. Некоторые элементы их одежды (головной убор - калпак, овечья шуба-тон) также свойственны только кыргызам, но не уйгурам. От уйгуров их отличают и некоторые песни, пляски, игры, обряды и обычаи. Лобнорские кыргызы хорошо знают и считают своей легендой или сказкой  эпос «Эр Тоштук», который отсутствует у уйгуров. Здесь хорошо сохранились и бытуют в народе кыргызские конные игры - «Кек беру», «Улак тартыш» (козлодрание), конные скачки, а также охота с беркутами.http://ru.siluxgc.com/html/R1413/201801/96829302040.shtml

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now