Этническое деление в Средневековой ЦА

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

ваш был 1130лет

Да, но это все на СТР-маркерах, СНП-маркеры дают более взвешенную цифру

[Бахтияр]

1 час назад, Zake сказал:

Бахтияр, вы специально путаете все. И всех специально запутали на форуме.

Нельзя  так кривить душой, тем более мусульманину!

И ваши оскорбления, что русский дядя Ваня подарил казахам "уйгурскую" историю это просто антиказахская националистическая шизофрения! 

Потому что Могулистан и Могулия - это разные государства. Население не то же самое, не надо врать!  Связь есть через полит верхушку с лояльными могулами и все. 

Во что превратился этот исторический форум?

Одни националисты и фольки!

Хотят рушить устоявшийся тезис в исторической науке, а у самих ничего нет кроме националистической истерики и альфа-самцов!!!

Вы тут своим ханжеством и лицемерием в игры не играйте, мусульманин не мусульманин. 

Вы вообще не в теме. В состав Могулистана входили земли т.н. Манглай Субэ, это был политический и административный центр Могулистана. Западная среднеазиатская часть была утеряна, Могольское государство сохранилось в ВТ. Население и там  и там было одним, могулы, кыргызы, ойраты, но в Ташкенте и в Ферганской долине еще жили таджики и тюрки местные, их не было на Востоке. 

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

по халхе вообще 600лет

Чушь

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Чушь

я искал эту инфу , как и обещал вам

нашел по Жабагину 600лет с Балановскои вроде

но я раньше видел не их данные 

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

я искал эту инфу , как и обещал вам

нашел по Жабагину 600лет с Балановскои вроде

но я раньше видел не их данные 

Вы опять чушь пишите.

ссылку приведите и я объясную где вы не правы, как было с хазарейцами я думаю такая же ситуация

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы опять чушь пишите.

ссылку приведите и я объясную где вы не правы, как было с хазарейцами я думаю такая же ситуация

в генофонде за 2015г

название статьи точно непомню

при необходимости позже укажу статью

[Бахтияр]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

В каком году?

Какие есть источники?

 

Тарихи-Рашиди и Бабур-намэ. До 1514 г. Саид-хан ушел от Бабура, т.к. хотел возвратить потерянные земли и с ним ушла часть могулов, в т.ч. Мухаммад Хайдар. Они утвердились в Андижане. Были там некоторое время. Потом собрав силы пошли на Кашгар, где Мирза Абабакр сильно ослабел, устроив репрессии, всех подозревая и преследуя своих верных когда то соратников. 

 

Вот с ТР по Ахмад-хану, его смерть в Аксу. 

Ту зиму они провели в Аксу. Султана Ахмад-хана поразил тяжкий недуг. Усилия лекарей оказались напрасными, и в конце зимы девятьсот девятого года (февраль — март 1504 г.) Султан Ахмад-хан скончался» [16, В-648, л. 67аб; С-395, л. 83б-84а; D-71, с. 102]. [205]

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

в генофонде за 2015г

название статьи точно непомню

при необходимости позже укажу статью

Думаю то же самое что с хазарейцами, вы часть Халха записали как всю, так же как с хазарейцами

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Тарихи-Рашиди и Бабур-намэ. До 1514 г. Саид-хан ушел от Бабура, т.к. хотел возвратить потерянные земли и с ним ушла часть могулов, в т.ч. Мухаммад Хайдар. Они утвердились в Андижане. Были там некоторое время. Потом собрав силы пошли на Кашгар, где Мирза Абабакр сильно ослабел, устроив репрессии, всех подозревая и преследуя своих верных когда то соратников. 

 

Вот с ТР по Ахмад-хану, его смерть в Аксу. 

Ту зиму они провели в Аксу. Султана Ахмад-хана поразил тяжкий недуг. Усилия лекарей оказались напрасными, и в конце зимы девятьсот девятого года (февраль — март 1504 г.) Султан Ахмад-хан скончался» [16, В-648, л. 67аб; С-395, л. 83б-84а; D-71, с. 102]. [205]

Рахмет

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Думаю то же самое что с хазарейцами, вы часть Халха записали как всю, так же как с хазарейцами

может не до понял

я вам лучше ссылку дам на статью

незря думаю что стару(у кереи ,уйсын) прозвали ,,протомонголы,, в кавычках

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

может не до понял

я вам лучше ссылку дам на статью

незря думаю что стару(у кереи ,уйсын) прозвали ,,протомонголы,, в кавычках

Жду ссылку.

П.С. Думаю вы ошибаетесь

[Бахтияр]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бабуровская династия называлась Великие моголы, как вы думаете сколько могулов у него в войске было по процентам

Не могу точно сказать, цифры у Бабура не указаны. Можно исходить из цифр войска могульского в битве при Ахси. Там их было по шейбанидским источникам около 20 тыс. Десять тыс думаю осталось + семьи. Далее во время передряг в Мавераннахре, большая часть разбежалась. В основном к Бабуру. Сколько от него ушло с Саид-ханом, тоже не указано.

Но я думаю не в этом дело, про название Великих Моголов, а в другом. Вот что пишет на этот счет Махмуд бен Вали :

Вот уже около трехсот лет, как правление той областью находится в руках потомков Чагатай-хана ибн Чингиз-хана. В настоящее время никого из дома Чигатай-хана ибн Чингиз-хана, кроме правителей Кашгара, не осталось на свете. По той причине, что между двумя династиями [правителями Кашгара и Индии] много раз имели место случаи заключения брачных союзов, падишахов Хиндустана [тоже] причисляют к потомкам Чигатай-хана, о чем будет сказано в своем месте, если будет угодно Аллаху. 

 

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Жду ссылку.

П.С. Думаю вы ошибаетесь

ок.позже скину

[asan-kaygy]

11 минут назад, Shymkent сказал:

ок.позже скину

Буду ждать

[asan-kaygy]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Не могу точно сказать, цифры у Бабура не указаны. Можно исходить из цифр войска могульского в битве при Ахси. Там их было по шейбанидским источникам около 20 тыс. Десять тыс думаю осталось + семьи. Далее во время передряг в Мавераннахре, большая часть разбежалась. В основном к Бабуру. Сколько от него ушло с Саид-ханом, тоже не указано.

Но я думаю не в этом дело, про название Великих Моголов, а в другом. Вот что пишет на этот счет Махмуд бен Вали :

Вот уже около трехсот лет, как правление той областью находится в руках потомков Чагатай-хана ибн Чингиз-хана. В настоящее время никого из дома Чигатай-хана ибн Чингиз-хана, кроме правителей Кашгара, не осталось на свете. По той причине, что между двумя династиями [правителями Кашгара и Индии] много раз имели место случаи заключения брачных союзов, падишахов Хиндустана [тоже] причисляют к потомкам Чигатай-хана, о чем будет сказано в своем месте, если будет угодно Аллаху. 

 

Гурегены стали белой костью )) 

[кылышбай]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это узбекское сочинение 1560ых годов Маджма ал Гараиб

и там написано про связь жузов с Сырадарьей?

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Фигня все это насчет автохтонства (кочевники не оседлые люди и мигрируют за жизнь очень далеко), есть сочинение 1560-ых годов которое совпадает с казахскими легендами, которые дают объяснения Плюс я думаю это связано с тем, кто первым присоединился к Алаша-хану или его потомкам Джанибек и Керею во времена казачества.

но ведь в той же карте Старленберга уйсыны на западе (т.е. скорее ногайцы), а катаганы вовсе были в др. крыле. остаются лишь  канглы и джалаиры

[Zake]

20 часов назад, Бахтияр сказал:

Вы тут своим ханжеством и лицемерием в игры не играйте, мусульманин не мусульманин. 

Вы вообще не в теме. В состав Могулистана входили земли т.н. Манглай Субэ, это был политический и административный центр Могулистана. Западная среднеазиатская часть была утеряна, Могольское государство сохранилось в ВТ. Население и там  и там было одним, могулы, кыргызы, ойраты, но в Ташкенте и в Ферганской долине еще жили таджики и тюрки местные, их не было на Востоке. 

Могулистан и Могулия это разные гос-ва в ЭТНИЧЕСКОМ И ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ отношениях!  Сколько вам можно повторять!!! Не вводите народ в заблуждение!!!

 Вы никогда не сможете доказать обратное. Политическая династия  не позволяет вам считать их одним и тем же государством. Как раз в Могулии и жили в большинстве своем предки нынешних уйгуров в составе местного оседлого населения. Там и поселилась полит верхушка могулов. И то Рашид хан разогнал дуглатов и прочих. 

В самом же Могулистане были сильны кочевнические традиции. Могулы даже предали своего Юнус хана, потому что он побуждал их седентаризироваться (стать оседлыми)!  После того, как дуглаты освободили его из под-лап эмира Ташкента, Юнус хан клятвенно  пообещал эмирам могулов что не будет заставлять их стать оседлыми. Образ жизни для них был очень важным! То же самое с казахами, нас заставили осесть  в 20 веке большевики только массовым террором и геноцидом!!!

Сын Юнус хана Ахмед Алача хан как раз и был поборником старых могульских степных традиций и был вместе с противниками оседлой жизни. Поэтому его имя и стало легендарным и нарицательным  среди кочевников казахов, кыргызов и ойратов.

Все данные из источников я уже приводил на этой ветке!

Хватит всем на уши националистическую лапшу вешать!

Нужно иметь пипец какое богатое и творческое воображение,  чтобы представить исключительно предков нынешних уйгуров теми кочевыми могулами Могулистана!!!

Вам просто повезло, что форумные казахи во главе с Асаном вам тупо поддакивают.

Но они трусливо поддакивают только из за своей фольк-гипотезы по альфа-самцам, а не из за того, что вы правы!

Так что ваши проуйгурские басни на форуме уже не пройдут!

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

и там написано про связь жузов с Сырадарьей?

но ведь в той же карте Старленберга уйсыны на западе (т.е. скорее ногайцы), а катаганы вовсе были в др. крыле. остаются лишь  канглы и джалаиры

Да там написано.

Но состав жузов не написан.

Карта Страленберга конечно противоречит, объяснения пока нет,

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вам просто повезло, что форумные казахи во главе с Асаном вам тупо поддакивают.

Но они трусливо поддакивают только из за своей фольк-гипотезы по альфа-самцам, а не из за того, что вы правы!

Что взять с раздраженного хейтера-анонима?

[Zake]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Что взять с раздраженного хейтера-анонима?

Бахтияр пишет унизительные и оскорбительные вещи про ваш народ, т.е. казахов, а вы с радостью его плюсуете и трусливо поддакиваете ему!!!

Пипец, вы странный какой-то!

[asan-kaygy]

5 минут назад, Zake сказал:

Бахтияр пишет унизительные и оскорбительные вещи про ваш народ, т.е. казахов, а вы с радостью его плюсуете и трусливо поддакиваете ему!!!

Примеры приведите, где там я плюсовал "унижения и оскорбления" казахского народа.

 

[Курсант]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Какая еще верхушка? Все среднеазиатские могулы ушли в Кашгар, под Кашгаром я имею ввиду Могулию. Это описано в источниках.

И вообще,  если вы кочевали до 20 в, это не дает вам право претендовать на всех кочевников региона. А то я смотрю у вас уже аргументы, они кочевники. И что? Некоторые уйгуры до цинского завоевания кочевали. Процессы оседания описаны в источниках. Это вообще не аргумент в этом вопросе. 

 

а где были потомки тех могул-вояк , пехлеваны? когда джунгары брали эти территории , никакого сопротивления небыло

перешли на сторону джунгар, ?как во времена Чх

[Курсант]

4 часа назад, кылышбай сказал:

в этом и вся соль что тезисы зиждятся на слабой аргументации. или вы за то, чтобы ничего не менялось, так вот оставалось и давайте не будем копаться в нашей истории? ну уж нет. пока есть историки типа САбитова и др., в нашей истории пересмотрятся многие казалось бы устоявшиеся, но не доказанные тезисы. это и есть правильно а не из поколения в поколения вторить одни и те же предположения лишь потому что историки до нас это решили/определили

а то что аргыны по вашему мнению не стояли у истоков Кх , тоже пересмотреть надо?

[Курсант]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Тарихи-Рашиди и Бабур-намэ. До 1514 г. Саид-хан ушел от Бабура, т.к. хотел возвратить потерянные земли и с ним ушла часть могулов, в т.ч. Мухаммад Хайдар. Они утвердились в Андижане. Были там некоторое время. Потом собрав силы пошли на Кашгар, где Мирза Абабакр сильно ослабел, устроив репрессии, всех подозревая и преследуя своих верных когда то соратников. 

 

Вот с ТР по Ахмад-хану, его смерть в Аксу. 

Ту зиму они провели в Аксу. Султана Ахмад-хана поразил тяжкий недуг. Усилия лекарей оказались напрасными, и в конце зимы девятьсот девятого года (февраль — март 1504 г.) Султан Ахмад-хан скончался» [16, В-648, л. 67аб; С-395, л. 83б-84а; D-71, с. 102]. [205]

при генитическом исследовании уйгур Кашгар , и в округе , потомков могул не окажется  , мизер 1-3% , т.н погрешности , мои прогноз ,если вы индоиранцев не причислите могулам

[кылышбай]

50 минут назад, Shymkent сказал:

а то что аргыны по вашему мнению не стояли у истоков Кх , тоже пересмотреть надо?

1. аргыны были уже в конце 15 в.

2. есть доказательства что именно аргыны и только они стояли у истоков?