Shamyrat

Проблемы идентификации некитайских этнонимов и топонимов в древнекитайском языке

46 сообщений в этой теме

Например возможно что Анси означало Селевкидскую империю,а Даван Парфию,но впоследствии когда некогда могущественной Селевкидской империи и след простыл,древние китайцы не зная что за государство Анси находилась к востоку от Рима решили что эта Парфия,которая тогда уже была восточным соседом Рима.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но при этом появилась другая проблема ,проблема с Даванью.Китайцам пришлось возможно переместить к востоку от Парфии Даван и придумать там мифическое государство,которую современные синологи помещают в Фергане.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только вот ни греческим ,ни римским,ни армянским,ни индийским древним авторам неизвестно о существовании на территории Ферганы скол-нибудь значимого государства.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В большинстве времен Фергана видимо была областью ,в лучшем случае вассальным уделом сначала Греко-Бактрии,а потом и Кушанов.Но из контекста записок китайских путешественников видно что они прекрасно различали независимое государство и вассальные уделы,а Даван показан как независимое ,достаточно мощное государство,каким Фергана никогда не была.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть одно из  главных в изучении этих источников понят когда под Даваном нужно понимать Парфию,а когда область в Фергане.Например когда говорится о том что в Давани вводятся великолепные кони ,то видимо речь идет о Парфии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

“Ши цзи” отмечено: “Большой Юэчжи лежит почти в 3000 ли от Давани на запад, от реки Гуйшуй на север. Om него на юг лежит Дахя, на запад Аньси, на север Кангюй. Странное расроложение Больших Юэчжей.Между Даваном и ими 1500 километров.Это расстояние почти до Каспийского моря,Если считать от Ферганы ( Линейное расстояние между Кокандом и Дарган-Ата составляет 775 км)

Изменено пользователем Shamyrat
ошибка
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Текст “Ши цзи”, содержащий указания к географической локализации этих территорий.Усуни живут почти в 2000 ли от Давани на северо-восток. Это кочевое владение, коего жители переходят за скотом с места на место. B основных чертах сходствуют с гуннами. Усунь имеет несколько десятков тысяч войска, отважного в сражениях. Усуньцы прежде были под зависимостью хуннов, но когда усилились, то собрали своих вассалов и отказались от поездок в Opдy хуннов.Кангюй лежит почти в 2000 ли от Давани на северо-запад. Это кочевое владение; в основных чертах совершенно сходствует с юэчжи; имеет до 90000 войска. Кангюй смежен с Даванью, и по малосилию своему признает над собой на юге власть юэчжи, на востоке власть хуннов.Яньцай лежит почти в 2000 ли от Кангюя на северо-запад. И это кочевое владение; в основных чертах совершенно сходствует с Кангюем. Войска более 100000. Лежит при большом озере, которое не имеет высоких берегов. Это есть северное море.

 

Если принять что здесь Даван это Парфия ,то все встает на свои места и Яньцай(сарматы )тоже в Европе.Также интересно что за Северное море.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Shamyrat said:

Кангюй лежит почти в 2000 ли от Давани на северо-запад

 

2 hours ago, Shamyrat said:

Если принять что здесь Даван это Парфия ,то все встает на свои места и Яньцай(сарматы )тоже в Европе.Также интересно что за Северное море

Уважаемый Shamyrat, а где вы локализуете Парфию?

К сожалению я не знаю что такое Даван, но зато знаю где находился Каньгюй - на Сырдарье.

Тогда Парфия у вас в центральном Китае получается :) А не в Иране :) 

2 hours ago, Shamyrat said:

Усуни живут почти в 2000 ли от Давани на северо-восток

Усуни жили в современном Китае. Это провинция Ганьсу и Шэнси. Их археология там. 

Юэчжи это северо- западнее усунь. Т.е. Восточный Туркестан. 

Прилагаю карты:

%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%94%D0

А вот вам карта СА: [с указанием Давань]

1g.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Hungar сказал:

 

Уважаемый Shamyrat, а где вы локализуете Парфию?

К сожалению я не знаю что такое Даван, но зато знаю где находился Каньгюй - на Сырдарье.

Тогда Парфия у вас в центральном Китае получается :) А не в Иране :) 

Усуни жили в современном Китае. Это провинция Ганьсу и Шэнси. Их археология там. 

Юэчжи это северо- западнее усунь. Т.е. Восточный Туркестан. 

Прилагаю карты:

%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%94%D0

А вот вам карта СА: [с указанием Давань]

1g.jpg

Уважаемый Hungar,в предыдущих постах я указал на проблемы идентификации Парфии.Прочтите пожалуйста тему  от начала и если у вас будут вопросы по каким то моим  взглядам я буду рад с вами подискутировать.То что Кангюй находился на Сырдарье вопрос спорный.Ученые локализуют ее то в Хорезме,то в Согдиане,лично я считаю что они жили в местах где позже они стали известны под именем печенеги.А насчет усуней обычно в археологии находки отождествляют с народом который якобы там жил.Если ученые предполагают что усуни жили там то то и находки тех месть и тех времен автоматический отождествляют с усунами.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 hours ago, Shamyrat said:

Уважаемый Hungar,в предыдущих постах я указал на проблемы идентификации Парфии.Прочтите пожалуйста тему  от начала и если у вас будут вопросы по каким то моим  взглядам я буду рад с вами подискутировать.То что Кангюй находился на Сырдарье вопрос спорный.Ученые локализуют ее то в Хорезме,то в Согдиане,лично я считаю что они жили в местах где позже они стали известны под именем печенеги.А насчет усуней обычно в археологии находки отождествляют с народом который якобы там жил.Если ученые предполагают что усуни жили там то то и находки тех месть и тех времен автоматический отождествляют с усунами.

Ок, прошу прощения.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На реке Гуйшуй (媯水) (Амударья) ведут пограничную торговлю, там есть рынки и торговля с лодок, многие торговцы прибывают из далека. 

Из этой цитаты можно сделать вывод о том что на реке Гуйшуй велась активная речная торговля и обычно считается что это Амударья,но Амударья очень мутная река,с постоянно меняющимся фарватером,в котором отмели то появляются, то исчезают и поэтому непригодный для активного судоходства и торговли тоже.По видимому изначально под рекой Гуйшуй понималось Ефрат,только позже под ним начали понимать Амударью.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тяочжи лежит на берегу Западного моря (Персидский залив), там жарко и влажно, очень многолюдно. Занимаются земледелием, сажают рис. Там водятся большие птицы (大馬爵), их яйца с кувшин величиной (страусы). Страна раздроблена на небольшие княжества, поэтому Парфия подчинила их и сделала своими протекторатами. Много хороших фокусников. Дальше, по рассказам старейшин Анси, течёт река Жошуй, где живёт Си-ван-му, но её никто не видел.

Тяочжи обычно идентифицируется с Селевкидами,но как понимать что там жарко,влажно и очень многолюдно,под Сирию никак не подходить.А дальше Анси подчинила их и сделала своими протекторатами.Парфия никогда не подчиняла Селевкидов и своими вассалами не делала.Так что за страна Тяочжи?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. 

Жители Тяочжи не приемлют кровопролития,но в Сирии постоянно проливалась кровь ,видимо Тяочжи какая та другая страна.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще: Китаец Гань Ин у берегов Евфрата (98 г. н.э.) ДальшеГруппа государств Тяочжи (в 98 г.н.э.Селевкидов давно уже не было.Так что за страна Тяочжи?)и Аньси, отдаленная на 40000 ли от побережья моря, (это почти 20000 километров?)отправила послов и предложила дань.(Селевкиды и Парфяне предложили дань?) На Тяочжи водятся страусы… яйца коих величиною с кружку. Отселе на север, а потом на восток еще через 60 дней конного пути лежит владение Аньси, которое впоследствии покорило Тяочжи… (Парфянское владение которое покорило Селевкидов которых уже давно не было?)Аньсиский владетель имеет пребывание в городе Ходу, от Лояна в 25000 ли.(почти 12500 км!?) Сие владение [Аньси] на севере смежно с Кангюем, (на севере смежно с Кангюем,если Кангюй на Сырдарье или в Согдиане то должно было бы быть на западе или на северо-востоке?Но если Кангюй находился К востоку от Волги то все логично)на юге с Уишаньли; (что за страна?)на восточных его пределах находится город Мулу… от Лояна в 20000 ли… (почти 10000 км?видимо эти расстояния известны писавшему далеко не от первых рук.)В тринадцатое лето эры правления Юн-юань [101 г. н.э.] Аньсиский государь Мань-кюй [Пакорос?] еще послал дань…(мечты китайцев или подправленная впоследствии история что бы претендовать на С.А. ) От Аньси… на запад через 3400 ли лежит государство Сыбинь;(что за государство?Там должен быт уже Рим) отселе на юг, по переправе через реку [Тигр], через 960 ли на юго-запад лежит государство Юйли. (?)Это предел аньсиских земель на западе… Жители Дациня ведут морскую торговлю с Аньси и Индиею и получают большие выгоды…Тяочжиская резиденция( ?)стоит на горе, в окружности содержит около 40 ли; лежит близ Западного моря, окружающего ее с трех сторон: с юга, севера и востока, и только с северо-запада лежит сухопутная дорога к нему…[«Аньси-иен» сказали китайскому путешественнику]: «Море очень пространно, и для свершения пути в Дацинь, при хорошем ветре, потребно три месяца, а при слабом — около двух лет, 

Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси.»(странный путь в Парфию, двигаясь на северо-запад.Возможно к этосу времени абсолютно не зная где была Тяочжи ,китайцы думали что Тяочжи где-то в Индии?)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

“Ши цзи” отмечено: “Большой Юэчжи лежит почти в 3000 ли от Давани на запад, от реки Гуйшуй на север. (Так как мы почти достоверно знаем что переселившиеся большие Юэчжи жили где то около Термеза,то 1500 км к восоку от него будет почти Кашгар.Видимо китайцы к этому времени плохо представляли себе где находиться Даван или мы должны думать что Б.Юэчжи жили в Дехистане и река Гуйшуй это Атрек.А так как другое их имя тохары(дахские мужи)это не исключено.Дехистан тоже страна дахов.Или все еще сложнее.)Om него на юг лежит Дахя, на запад Аньси, на север Кангюй. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно у древних китайцев произошло наслоение знаний о Давани.Возможно если в каком то тексте говорилось что Юэчжи живут в 1500 км к востоку от Давани(расстояние между Парфией и Кашгаром,местом изначального обитания юэчжей),то последующие китайские ученые мужи думая что Даван это Фергана решили что это абсурд нахождение юэчжей глубоко в Китае и решив что это опечатка,видимо решили что все наоборот не к востоку от Давани ,а к западу.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо то что китайцы в последствии начали считать Анси Парфией породило еще одну проблему для них.Это местонахождение Тяочжи.Первоначально под Тяочжи видимо понимали Египет,а в последствии государство где то в Индии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тяочжи лежит на берегу Западного моря (в случае с Египтом это Средиземное море,а в случае с Индией это Аравийское море), там жарко и влажно, очень многолюдно(это про Индию.Жарко и многолюдно подходить и Египту). Занимаются земледелием, сажают рис. Там водятся большие птицы (大馬爵), их яйца с кувшин величиной (страусы). Страна раздроблена на небольшие княжества, поэтому Парфия подчинила их и сделала своими протекторатами(это про Индию.Именно Парфия захватывала раздробленные государства в Индии). Много хороших фокусников.(про Индию).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В первом веке до н. э. региона достигли китайские послы оставившее в Хоу Хань шу описание страны: «Уишаньли, отождествляемой с Александрией Профтасией и соответственно с Фарахом: Разделено на много маленьких княжеств, в целом сильно и многолюдно, вассально по отношению к Анси — Парфии. На западе граничит с Тяочжи (條支,)(здесь Анси Селевкиды,а Тяочжи Египет)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стана жаркая и ровная. (Здесь Тяочжи Египет)Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития(и коренные египтяне и индийцы не очень воинственны), 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ДальшеГруппа государств Тяочжи и Аньси, отдаленная на 40000 ли от побережья моря, отправила послов и предложила дань. На Тяочжи водятся страусы… яйца коих величиною с кружку. Отселе на север, а потом на восток еще через 60 дней (здесь Тяочжи  Египет)конного пути лежит владение Аньси, которое впоследствии покорило Тяочжи… (это владение видимо Сакестан откуда видимо начался покорение Индии индо парфянами)

Как видно здесь идет наслоении старых (Египет)и новых(государство в Индии) знаний о Тяочжи друг на друга более поздними китайскими учеными мужами.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти