Перейти к содержанию
Shamyrat

Проблемы идентификации некитайских этнонимов и топонимов в древнекитайском языке

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые форумчане хотелось бы в этой теме обсудить некоторые спорные моменты в идентификации древнекитайских топонимов и этнонимов.У кого какое мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Например: В 138 году до н. э. император Хань У-диотправил посольство во главе с Чжан Цянем к юэчжам с целью заключения союза против державы Хунну. Посольство собрало значительное количество сведений о странах Центральной Азии, дошедшие до нас в изложении Сыма Цяняв Ши цзи. В числе стран указана Анси (安息), которую отождествляют[7] с восточными областями Парфии. Столица в городе Паньдо (番兜, отождествляется сГекатомпилом , en:Qumis, Iran) В этой стране ведут оседлый образ жизни, выращивают пшеницу и рис, делают виноградное вино. Это очень крупное государство с несколькими сотнями городов. На реке Гуйшуй (媯水) (Амударья) ведут пограничную торговлю, там есть рынки и торговля с лодок, многие торговцы прибывают из далека. Китайцев удивили серебряные монеты, на которых отлито лицо (парфянского) царя с одной стороны и всадника (или царицы) с другой. При восшествии нового царя начинали лить новую монету. Пишут на письменной коже (пергамент) горизонтально, а не столбцами как китайцы. На западе расположено царство Тяочжи (條枝, Антиохия или Харакена,Месопотамия), на севере Яньцай (Аорсы) и Лисюань (黎軒, Рим — ?). Тяочжи лежит на берегу Западного моря (Персидский залив), там жарко и влажно, очень многолюдно. Занимаются земледелием, сажают рис. Там водятся большие птицы (大馬爵), их яйца с кувшин величиной (страусы). Страна раздроблена на небольшие княжества, поэтому Парфия подчинила их и сделала своими протекторатами. Много хороших фокусников. Дальше, по рассказам старейшин Анси, течёт река Жошуй, где живёт Си-ван-му, но её никто не видел.Посольство Хань У-Ди было встречено на восточной границе военачальником с 20 000 всадников и препровождено в столицу. Митридат II отправил в Китай посольство и подарил страусиные яйца и фокусников.Младшая Хань восстановила контакты. Границей Анси китайцы считали город Мулу (木鹿) - Мерв. Гань Ин около 97 годан.э. пересёк Парфию и дойдя до Тяочжи (条支, Харакена) пытался нанять судно для плавания в Рим, но купцы отговорили его, объяснив, что путь в Рим может занять до 3-х лет.

Здесь страна Тяочжи похоже находиться в Африке.Там водятся страусы.За ней в реках водятся Си- ван -му(бегемоты?).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Анси считается Парфией,но почему?Си это означает что страна находилась на западе а ан?Обычно китайские названия имеют хот какую то схожесть с оригиналом.А может ан от антиохии.Столицей Селевкидов была Антиохия,большинство царей именовались Антиохами.Возможно из за этого китайцы назвали государство Селевкидов Ан си.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Shamyrat сказал:

 В числе стран указана Анси (安息), которую отождествляют с восточными областями Парфии.

Интересное слово. 安息 = западно-ханьское "ʔān-sǝk" или "ɣān-sǝk". О первой части слова можно только догадываться, так как источником может быть что-то вроде "kаn", "kаr" и т.д. А вот вторая часть определенно передает этноним "sаkа", который, правда, китайцы по традиции записывали другим знаком, а именно 塞, который, однако, для ЗХ звучал как "sǝ̄k".

По Бакстер-Сагарту: 安息 "Ānxī"  - "Иранская страна в западных регионах, ЗХ от Аршаки = Аркас, основателя династии Арсакидов". Действительно, хорошо восстанавливается как "аr-sаk" (в китайском конечная "-n" передает "-r", т.е. "аn" = "аr"):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакиды_(цари_Парфии)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Интересное слово. 安息 = западно-ханьское "ʔān-sǝk" или "ɣān-sǝk". О первой части слова можно только догадываться, так как источником может быть что-то вроде "kаn", "kаr" и т.д. А вот вторая часть определенно передает этноним "sаkа", который, правда, китайцы по традиции записывали другим знаком, а именно 塞, который, однако, для ЗХ звучал как "sǝ̄k".

По Бакстер-Сагарту: 安息 "Ānxī"  - "Иранская страна в западных регионах, ЗХ от Аршаки = Аркас, основателя династии Арсакидов". Действительно, хорошо восстанавливается как "аr-sаk" (в китайском конечная "-n" передает "-r", т.е. "аn" = "аr"):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакиды_(цари_Парфии)

То есть по вашему тогда Тяочжи это Селевкидская Сирия и там водятся страусы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Shamyrat сказал:

То есть по вашему тогда Тяочжи это Селевкидская Сирия и там водятся страусы?

Кстати, абсолютно точно (только не Сирия, а вся империя Селевкидов, ибо есть указание: "Тяочжи лежит на берегу Западного моря", т.е. Персидского залива), ибо знаки 条支 читаются как ЗХ "ljǝ̄w-ke" <= древнегреч. "[Se]-leú-keia"(Σελεύκεια).

По страусам:

"Зона обитания страусов когда-то охватывала сухие безлесные пространства Африки и Ближнего Востока, включая Ирак (Месопотамию), Иран (Персию) и Аравию. Однако из-за интенсивной охоты их популяция сильно сократилась. Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г. Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии."

(http://webpticeprom.ru/ru/articles-management.html?pageID=1350624303)

Очень точно накладывается: Селевкиды к западу от Аршака (Парвяне):

1024px-Provinces_of_the_Achaemenid_empire.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ермолаев сказал:

Кстати, абсолютно точно (только не Сирия, а вся империя Селевкидов, ибо есть указание: "Тяочжи лежит на берегу Западного моря", т.е. Персидского залива), ибо знаки 条支 читаются как ЗХ "ljǝ̄w-ke" <= древнегреч. "[Se]-leú-keia"(Σελεύκεια).

По страусам:

"Зона обитания страусов когда-то охватывала сухие безлесные пространства Африки и Ближнего Востока, включая Ирак (Месопотамию), Иран (Персию) и Аравию. Однако из-за интенсивной охоты их популяция сильно сократилась. Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г. Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии."

(http://webpticeprom.ru/ru/articles-management.html?pageID=1350624303)

Очень точно накладывается: Селевкиды к западу от Аршака (Парвяне):

1024px-Provinces_of_the_Achaemenid_empire.png

В первом веке до н. э. региона достигли китайские послы оставившее в Хоу Хань шу описание страны: «Уишаньли, отождествляемой с Александрией Профтасией и соответственно с Фарахом: Разделено на много маленьких княжеств, в целом сильно и многолюдно, вассально по отношению к Анси — Парфии. На западе граничит с Тяочжи (條支,Государство Селевкидов). Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. Греческие монеты — с изображением профиля царя и всадника. Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси.»

По вашему в Сирии и носороги водятся?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вести о страусах были настолько диковинными в Халифате,что когда один из придворных рассказал о свойствах страусов при халифе его публично высмеяли и он что бы доказать свою правоту растратил все свое состояние ,влез в долги что бы привезти страуса.Большинство птиц умерло по дороге в кораблях и только одного удалось привезти живым.

Так что на территории Аббасидов страусов не было и не думаю что  они были при Селевкидах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Shamyrat сказал:

Вести о страусах были настолько диковинными в Халифате,что когда один из придворных рассказал о свойствах страусов при халифе его публично высмеяли и он что бы доказать свою правоту растратил все свое состояние ,влез в долги что бы привезти страуса.Большинство птиц умерло по дороге в кораблях и только одного удалось привезти живым.

Так что на территории Аббасидов страусов не было и не думаю что  они были при Селевкидах.

Ув Shamyrat , учитывайте что климат сильно изменился. Раньше Сахара была благоухающей саванной, сейчас пустыня. Читал где-то , что в Передней Азии в междуречье Тигра и Ефрата еще в доантичные/античные времена водились львы и носороги (индийские). В первую очередь изменение климата вкупе с земледелием с последующим засолением/опустыниванием убили и цивилизацию шумеров и Вавилон и т.д. Например если носороги есть в Пакистане, Индии, почему они не могли быть и западнее, тем более когда климат там был более влажным?

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, Shamyrat сказал:

В первом веке до н. э. региона достигли китайские послы оставившее в Хоу Хань шу описание страны: «Уишаньли, отождествляемой с Александрией Профтасией и соответственно с Фарахом: Разделено на много маленьких княжеств, в целом сильно и многолюдно, вассально по отношению к Анси — Парфии. На западе граничит с Тяочжи (條支,Государство Селевкидов). Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. Греческие монеты — с изображением профиля царя и всадника. Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси.»

По вашему в Сирии и носороги водятся?

Причем тут Сирия и Тяо-Чжи? Читаем:

"Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. Греческие монеты — с изображением профиля царя и всадника. Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси

Также: "Дальше, по рассказам старейшин Анси, течёт река Жошуй, где живёт Си-ван-му, но её никто не видел."

А теперь разбираемся:

"Жошуй (также Эдзин-Гол, устар. Ецзин-гол) - река на севере Китая. В верхнем и среднем течениях также носит название Хэйхэ."

"Согласно китайской традиции, Си-ван-му являлась повелительницей Запада, хранительницей источника и плодов бессмертия. В более древних мифах она выступает грозной владычицей Страны мёртвых, находившейся на западе, и хозяйкой небесных кар и болезней, в первую очередь чумы, а также стихийных бедствий, которые она насылает на людей. Изображалась богиня с длинными растрёпанными волосами, скреплёнными заколкой, телом и лицом человека, хвостом барса и когтями тигра, сидящей на треножнике в пещере. Пищу ей приносили три синих (или зелёных) трёхногих священных птицы.

В более поздней традиции Си-ван-му превращается в небесную красавицу, живущую на крайнем Западе, в горах Куньлунь, на вершине в нефритовом дворце, на берегу Яшмового озера, возле которого растёт персиковое дерево с плодами, дарующими бессмертие. Её всегда сопровождает тигр. Богиня здесь является покровительницей даосских святых мудрецов («бессмертных»). Её дворец и находящийся рядом сад с персиковым деревом и источник бессмертия окружает золотой вал, охраняемый волшебными существами и чудовищами. Так, выходящие на восток ворота вала («Ворота Света») стережёт тигр с девятью человеческими головами."

Вот где Куньлунь и река Жошуй находятся:

Картинки по запросу куньлунь на карте

=====================================

Однако, из описания следует, что страна богини Су-Ван-Му, скорее всего Индия (к северо-западу от которой и находится Аршак).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Shamyrat сказал:

Вести о страусах были настолько диковинными в Халифате,что когда один из придворных рассказал о свойствах страусов при халифе его публично высмеяли и он что бы доказать свою правоту растратил все свое состояние ,влез в долги что бы привезти страуса.Большинство птиц умерло по дороге в кораблях и только одного удалось привезти живым.

Так что на территории Аббасидов страусов не было и не думаю что  они были при Селевкидах.

Так никаких противоречий и нет, так как Аравия лишь часть Ближнего востока, причем южная:

"Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии"

То есть, к моменту жизни Аббасидов страусами в пустянях Аравии и не пахло. Однако, другие регионы Ближнего Востока сохраняли популяции страусов (точнее его ближневосточный подвид) вплоть до 1966 г.:

"Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Так никаких противоречий и нет, так как Аравия лишь часть Ближнего востока, причем южная:

"Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии"

То есть, к моменту жизни Аббасидов страусами в пустянях Аравии и не пахло. Однако, другие регионы Ближнего Востока сохраняли популяции страусов (точнее его ближневосточный подвид) вплоть до 1966 г.:

"Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г."

Уважаемый Ермолаев ,халифат включал в себя не только Аравию,но и всю Переднюю Азию,кроме Византии.Также :Тяочжи лежит на берегу Западного моря (Персидский залив), там жарко и влажно, очень многолюдно. Занимаются земледелием, сажают рис. Там водятся большие птицы (大馬爵), их яйца с кувшин величиной (страусы). Страна раздроблена на небольшие княжества, поэтому Парфия подчинила их и сделала своими протекторатами. 

Разве в то время государство Селевкидов была раздроблена и были протекторатами Парфии и еще что в этой стране жарко влажно и многолюдно.Не напоминает ли это Египет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Также :Гань Ин около 97 годан.э. пересёк Парфию и дойдя до Тяочжи (条支, Харакена) пытался нанять судно для плавания в Рим, но купцы отговорили его, объяснив, что путь в Рим может занять до 3-х лет.

Если это Селевкидское государство то не странно ли что путешествие до Рима могло занят до 3-х лет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И еще: Китаец Гань Ин у берегов Евфрата (98 г. н.э.)

 

ДальшеГруппа государств Тяочжи и Аньси, отдаленная на 40000 ли от побережья моря, отправила послов и предложила дань. На Тяочжи водятся страусы… яйца коих величиною с кружку. Отселе на север, а потом на восток еще через 60 дней конного пути лежит владение Аньси, которое впоследствии покорило Тяочжи… Аньсиский владетель имеет пребывание в городе Ходу, от Лояна в 25000 ли. Сие владение [Аньси] на севере смежно с Кангюем, на юге с Уишаньли; на восточных его пределах находится город Мулу… от Лояна в 20000 ли… В тринадцатое лето эры правления Юн-юань [101 г. н.э.] Аньсиский государь Мань-кюй [Пакорос?] еще послал дань… От Аньси… на запад через 3400 ли лежит государство Сыбинь; отселе на юг, по переправе через реку [Тигр], через 960 ли на юго-запад лежит государство Юйли. Это предел аньсиских земель на западе… Жители Дациня ведут морскую торговлю с Аньси и Индиею и получают большие выгоды…Тяочжиская резиденция стоит на горе, в окружности содержит около 40 ли; лежит близ Западного моря, окружающего ее с трех сторон: с юга, севера и востока, и только с северо-запада лежит сухопутная дорога к нему…[«Аньси-иен» сказали китайскому путешественнику]: «Море очень пространно, и для свершения пути в Дацинь, при хорошем ветре, потребно три месяца, а при слабом — около двух лет, почему отправляющиеся в море запасаются хлебом на три года. В морском плавании усиливается тоска по родине, отчего нередко умирают». Ин, услышав это, оставил свое намерение. Пусть посол едет, если родители, жена и дети ему безразличны».1) [395]

Насчет выплати дани китайцы приняли желаемое за действительное наверное.Также если Анси это Парфия то вызывает вопросы локализация Кангюй.Ведь если кангюй находилась в Восточном Приаралье или в Согдиане,а крайная  граница Парфии это Мерв,то Кангюй должен был бы быть к востоку от Парфии,а не на севере.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Такие преднамеренно искаженные сведения об огромном расстоянии до Рима, какие содержатся в отчете Гань Ина, он, во всяком случае, никак не мог получить в Сирии, а только в Парфянском царстве. Поскольку в источнике определенно говорится, что город Юйли, где Гань Ина уговорили повернуть назад, находится в пределах Парфянского царства, а последнее никогда не простиралось за Евфрат"

Итак китайские послы пытались нанят судно для поездки в Рим в ансийском городе,но Парфия тогда не простиралась до Средиземного моря,так что это не Парфия однозначно.Значить это Селевкидское государство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Известно что печенегов еще называли иногда  канглы.А их родина находилась вероятно между Волгой и Мугоджарами,а так как неизвестно что печенеги жили в восточном приаралье,то возможно и Кангюй находилась к западу от Мугоджар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.07.2017 в 16:36, Shamyrat сказал:

Также :Гань Ин около 97 годан.э. пересёк Парфию и дойдя до Тяочжи (条支, Харакена) пытался нанять судно для плавания в Рим, но купцы отговорили его, объяснив, что путь в Рим может занять до 3-х лет.

Если это Селевкидское государство то не странно ли что путешествие до Рима могло занят до 3-х лет?

Так им же пришлось бы тогда плывя из Харакена (собтсвенно, северная часть Персидского залива и юг Месопотамии) обогнуть всю Аврику, затем чрез Гибралтар выйти в Средиземное море, а там уже Рим. На все про все 3 года вполне нормально выглядит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Так им же пришлось бы тогда плывя из Харакена (собтсвенно, северная часть Персидского залива и юг Месопотамии) обогнуть всю Аврику, затем чрез Гибралтар выйти в Средиземное море, а там уже Рим. На все про все 3 года вполне нормально выглядит.

Возможно послам(и наверное еще и шпионам) было дано задание найти торговый  путь в Рим без посредников.Тогда поиск морского пути в обход посредника выглядит вполне логично,а единственный путь в обход посредников это в обход Африке.Тогда и 2 года в Рим выглядит возможным.Послов не обманули как полагают современные историки,просто не поняли цель плавания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только вот для китайских торговцев пришедших морским путем  главными посредниками тогда видимо были именно купцы Селевкидского государства.Тогда и послам по видимому логичнее было бы искать алтернативный путь именно там.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Должно знать, - писал Константин Багрянородный, - что пачинакиты называются также кангар, но не все, а народ трех фем (областей): Йавдиирти, Куарцицур и Хавуксингила, как более мужественные и благородные, чем прочие: ибо это и означает прозвище кангар

Как видно Кангюй логичнее было бы расположить на том месте где позже они стали известны под именем печенеги.То есть к западу от гор Мугоджар.Тогда учитывая что усуни граничили с Кангюй ,то и они жили видимо в Северном и Восточном Приаралье.На это указывают и китайские источники :Китайские источники отмечают, что земли усуней были ровными и травянитыми, но холодными и дождливыми с хвойными лесами в горах и характеризуют усуней как кочевников.Холодным и дождливым видимо было Северное Приаралье.Возможно их кочевья простирались до тайги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И Даван видимо это Парфия.Ведь китайские источники указывают что у них были великолепные кони.Видимо это указывает на нисийских коней,ныне известных как ахал текинские кони.Идентификация Давани с Парфией,позволило бы решить проблему с возможным участием Парфян в первой Таласской битве,ведь тогда Китай и Парфия оказались бы соседями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В изучении китайских исторических источников главное то что эти источники многократно дополнялись,подправлялись и сокращались в последствии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"После падения в 220 г. династии Поздняя Хань Китай фактически уходит с территории Западного края, его контакты со Средней Азией почти полностью прерываются, а китайская держава оказывается расчлененной на несколько неистово сражающихся друг с другом политических субъектов. Новая информация о Западном крае начинает более-менее регулярно поступать в Китай только к середине V в., т. e. спустя около двух столетий после эпохи Хань, и только в середине VI в. эти сведения получают обработку и обобщение в династийной летописи “Вэй шу”. Как отмечал по схожему поводу известный русский историк            -востоковед B.B. Григорьев — китайские авторы “о делах Запада могли и должны были многое перепутать, многое упустить из виду”.105 .Сведения о Кане 0Сангюе) из “Бэй ши” (“Вэй шу”) вполне подтверждают, к сожалению, последнюю оценку"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Те государства что были известны древним авторам в последствии видимо были перепутаны последующими учеными мужами древнего Китая и именно это вводить в заблуждение современных синологов.Например о местонахождении Кангюя есть множество версий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...