Shamyrat

Проблемы идентификации некитайских этнонимов и топонимов в древнекитайском языке

46 сообщений в этой теме

Уважаемые форумчане хотелось бы в этой теме обсудить некоторые спорные моменты в идентификации древнекитайских топонимов и этнонимов.У кого какое мнение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например: В 138 году до н. э. император Хань У-диотправил посольство во главе с Чжан Цянем к юэчжам с целью заключения союза против державы Хунну. Посольство собрало значительное количество сведений о странах Центральной Азии, дошедшие до нас в изложении Сыма Цяняв Ши цзи. В числе стран указана Анси (安息), которую отождествляют[7] с восточными областями Парфии. Столица в городе Паньдо (番兜, отождествляется сГекатомпилом , en:Qumis, Iran) В этой стране ведут оседлый образ жизни, выращивают пшеницу и рис, делают виноградное вино. Это очень крупное государство с несколькими сотнями городов. На реке Гуйшуй (媯水) (Амударья) ведут пограничную торговлю, там есть рынки и торговля с лодок, многие торговцы прибывают из далека. Китайцев удивили серебряные монеты, на которых отлито лицо (парфянского) царя с одной стороны и всадника (или царицы) с другой. При восшествии нового царя начинали лить новую монету. Пишут на письменной коже (пергамент) горизонтально, а не столбцами как китайцы. На западе расположено царство Тяочжи (條枝, Антиохия или Харакена,Месопотамия), на севере Яньцай (Аорсы) и Лисюань (黎軒, Рим — ?). Тяочжи лежит на берегу Западного моря (Персидский залив), там жарко и влажно, очень многолюдно. Занимаются земледелием, сажают рис. Там водятся большие птицы (大馬爵), их яйца с кувшин величиной (страусы). Страна раздроблена на небольшие княжества, поэтому Парфия подчинила их и сделала своими протекторатами. Много хороших фокусников. Дальше, по рассказам старейшин Анси, течёт река Жошуй, где живёт Си-ван-му, но её никто не видел.Посольство Хань У-Ди было встречено на восточной границе военачальником с 20 000 всадников и препровождено в столицу. Митридат II отправил в Китай посольство и подарил страусиные яйца и фокусников.Младшая Хань восстановила контакты. Границей Анси китайцы считали город Мулу (木鹿) - Мерв. Гань Ин около 97 годан.э. пересёк Парфию и дойдя до Тяочжи (条支, Харакена) пытался нанять судно для плавания в Рим, но купцы отговорили его, объяснив, что путь в Рим может занять до 3-х лет.

Здесь страна Тяочжи похоже находиться в Африке.Там водятся страусы.За ней в реках водятся Си- ван -му(бегемоты?).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анси считается Парфией,но почему?Си это означает что страна находилась на западе а ан?Обычно китайские названия имеют хот какую то схожесть с оригиналом.А может ан от антиохии.Столицей Селевкидов была Антиохия,большинство царей именовались Антиохами.Возможно из за этого китайцы назвали государство Селевкидов Ан си.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Shamyrat сказал:

 В числе стран указана Анси (安息), которую отождествляют с восточными областями Парфии.

Интересное слово. 安息 = западно-ханьское "ʔān-sǝk" или "ɣān-sǝk". О первой части слова можно только догадываться, так как источником может быть что-то вроде "kаn", "kаr" и т.д. А вот вторая часть определенно передает этноним "sаkа", который, правда, китайцы по традиции записывали другим знаком, а именно 塞, который, однако, для ЗХ звучал как "sǝ̄k".

По Бакстер-Сагарту: 安息 "Ānxī"  - "Иранская страна в западных регионах, ЗХ от Аршаки = Аркас, основателя династии Арсакидов". Действительно, хорошо восстанавливается как "аr-sаk" (в китайском конечная "-n" передает "-r", т.е. "аn" = "аr"):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакиды_(цари_Парфии)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Ермолаев сказал:

Интересное слово. 安息 = западно-ханьское "ʔān-sǝk" или "ɣān-sǝk". О первой части слова можно только догадываться, так как источником может быть что-то вроде "kаn", "kаr" и т.д. А вот вторая часть определенно передает этноним "sаkа", который, правда, китайцы по традиции записывали другим знаком, а именно 塞, который, однако, для ЗХ звучал как "sǝ̄k".

По Бакстер-Сагарту: 安息 "Ānxī"  - "Иранская страна в западных регионах, ЗХ от Аршаки = Аркас, основателя династии Арсакидов". Действительно, хорошо восстанавливается как "аr-sаk" (в китайском конечная "-n" передает "-r", т.е. "аn" = "аr"):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакиды_(цари_Парфии)

То есть по вашему тогда Тяочжи это Селевкидская Сирия и там водятся страусы?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Shamyrat сказал:

То есть по вашему тогда Тяочжи это Селевкидская Сирия и там водятся страусы?

Кстати, абсолютно точно (только не Сирия, а вся империя Селевкидов, ибо есть указание: "Тяочжи лежит на берегу Западного моря", т.е. Персидского залива), ибо знаки 条支 читаются как ЗХ "ljǝ̄w-ke" <= древнегреч. "[Se]-leú-keia"(Σελεύκεια).

По страусам:

"Зона обитания страусов когда-то охватывала сухие безлесные пространства Африки и Ближнего Востока, включая Ирак (Месопотамию), Иран (Персию) и Аравию. Однако из-за интенсивной охоты их популяция сильно сократилась. Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г. Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии."

(http://webpticeprom.ru/ru/articles-management.html?pageID=1350624303)

Очень точно накладывается: Селевкиды к западу от Аршака (Парвяне):

1024px-Provinces_of_the_Achaemenid_empire.png

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Кстати, абсолютно точно (только не Сирия, а вся империя Селевкидов, ибо есть указание: "Тяочжи лежит на берегу Западного моря", т.е. Персидского залива), ибо знаки 条支 читаются как ЗХ "ljǝ̄w-ke" <= древнегреч. "[Se]-leú-keia"(Σελεύκεια).

По страусам:

"Зона обитания страусов когда-то охватывала сухие безлесные пространства Африки и Ближнего Востока, включая Ирак (Месопотамию), Иран (Персию) и Аравию. Однако из-за интенсивной охоты их популяция сильно сократилась. Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г. Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии."

(http://webpticeprom.ru/ru/articles-management.html?pageID=1350624303)

Очень точно накладывается: Селевкиды к западу от Аршака (Парвяне):

1024px-Provinces_of_the_Achaemenid_empire.png

В первом веке до н. э. региона достигли китайские послы оставившее в Хоу Хань шу описание страны: «Уишаньли, отождествляемой с Александрией Профтасией и соответственно с Фарахом: Разделено на много маленьких княжеств, в целом сильно и многолюдно, вассально по отношению к Анси — Парфии. На западе граничит с Тяочжи (條支,Государство Селевкидов). Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. Греческие монеты — с изображением профиля царя и всадника. Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси.»

По вашему в Сирии и носороги водятся?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вести о страусах были настолько диковинными в Халифате,что когда один из придворных рассказал о свойствах страусов при халифе его публично высмеяли и он что бы доказать свою правоту растратил все свое состояние ,влез в долги что бы привезти страуса.Большинство птиц умерло по дороге в кораблях и только одного удалось привезти живым.

Так что на территории Аббасидов страусов не было и не думаю что  они были при Селевкидах.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Shamyrat сказал:

Вести о страусах были настолько диковинными в Халифате,что когда один из придворных рассказал о свойствах страусов при халифе его публично высмеяли и он что бы доказать свою правоту растратил все свое состояние ,влез в долги что бы привезти страуса.Большинство птиц умерло по дороге в кораблях и только одного удалось привезти живым.

Так что на территории Аббасидов страусов не было и не думаю что  они были при Селевкидах.

Ув Shamyrat , учитывайте что климат сильно изменился. Раньше Сахара была благоухающей саванной, сейчас пустыня. Читал где-то , что в Передней Азии в междуречье Тигра и Ефрата еще в доантичные/античные времена водились львы и носороги (индийские). В первую очередь изменение климата вкупе с земледелием с последующим засолением/опустыниванием убили и цивилизацию шумеров и Вавилон и т.д. Например если носороги есть в Пакистане, Индии, почему они не могли быть и западнее, тем более когда климат там был более влажным?

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Shamyrat сказал:

В первом веке до н. э. региона достигли китайские послы оставившее в Хоу Хань шу описание страны: «Уишаньли, отождествляемой с Александрией Профтасией и соответственно с Фарахом: Разделено на много маленьких княжеств, в целом сильно и многолюдно, вассально по отношению к Анси — Парфии. На западе граничит с Тяочжи (條支,Государство Селевкидов). Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. Греческие монеты — с изображением профиля царя и всадника. Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси.»

По вашему в Сирии и носороги водятся?

Причем тут Сирия и Тяо-Чжи? Читаем:

"Столица Тяочжи в ста днях пути и находится близ моря (Антиохия). Дальше в ста днях пути живёт богиня Си-ван-му, там Солнце садится в воду. Стана жаркая и ровная. Климат позволяет выращивать рис. Отсюда привозят птичьи яйца размером с чашку. Есть хорошие фокусники. Есть зверь Таоба — олень-единорог, а также львы и носороги. Жители не приемлют кровопролития, хотя делают оружие с украшениями из золота и серебра. Греческие монеты — с изображением профиля царя и всадника. Здесь караванный путь поворачивает на северо-запад в Анси

Также: "Дальше, по рассказам старейшин Анси, течёт река Жошуй, где живёт Си-ван-му, но её никто не видел."

А теперь разбираемся:

"Жошуй (также Эдзин-Гол, устар. Ецзин-гол) - река на севере Китая. В верхнем и среднем течениях также носит название Хэйхэ."

"Согласно китайской традиции, Си-ван-му являлась повелительницей Запада, хранительницей источника и плодов бессмертия. В более древних мифах она выступает грозной владычицей Страны мёртвых, находившейся на западе, и хозяйкой небесных кар и болезней, в первую очередь чумы, а также стихийных бедствий, которые она насылает на людей. Изображалась богиня с длинными растрёпанными волосами, скреплёнными заколкой, телом и лицом человека, хвостом барса и когтями тигра, сидящей на треножнике в пещере. Пищу ей приносили три синих (или зелёных) трёхногих священных птицы.

В более поздней традиции Си-ван-му превращается в небесную красавицу, живущую на крайнем Западе, в горах Куньлунь, на вершине в нефритовом дворце, на берегу Яшмового озера, возле которого растёт персиковое дерево с плодами, дарующими бессмертие. Её всегда сопровождает тигр. Богиня здесь является покровительницей даосских святых мудрецов («бессмертных»). Её дворец и находящийся рядом сад с персиковым деревом и источник бессмертия окружает золотой вал, охраняемый волшебными существами и чудовищами. Так, выходящие на восток ворота вала («Ворота Света») стережёт тигр с девятью человеческими головами."

Вот где Куньлунь и река Жошуй находятся:

Картинки по запросу куньлунь на карте

=====================================

Однако, из описания следует, что страна богини Су-Ван-Му, скорее всего Индия (к северо-западу от которой и находится Аршак).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Shamyrat сказал:

Вести о страусах были настолько диковинными в Халифате,что когда один из придворных рассказал о свойствах страусов при халифе его публично высмеяли и он что бы доказать свою правоту растратил все свое состояние ,влез в долги что бы привезти страуса.Большинство птиц умерло по дороге в кораблях и только одного удалось привезти живым.

Так что на территории Аббасидов страусов не было и не думаю что  они были при Селевкидах.

Так никаких противоречий и нет, так как Аравия лишь часть Ближнего востока, причем южная:

"Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии"

То есть, к моменту жизни Аббасидов страусами в пустянях Аравии и не пахло. Однако, другие регионы Ближнего Востока сохраняли популяции страусов (точнее его ближневосточный подвид) вплоть до 1966 г.:

"Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г."

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Так никаких противоречий и нет, так как Аравия лишь часть Ближнего востока, причем южная:

"Еще раньше, в плейстоцене и плиоцене, различные виды страусов были распространены в Передней Азии, на юге Восточной Европы, в Центральной Азии и в Индии"

То есть, к моменту жизни Аббасидов страусами в пустянях Аравии и не пахло. Однако, другие регионы Ближнего Востока сохраняли популяции страусов (точнее его ближневосточный подвид) вплоть до 1966 г.:

"Ближневосточный подвид, S. c. syriacus, считается вымершим с 1966 г."

Уважаемый Ермолаев ,халифат включал в себя не только Аравию,но и всю Переднюю Азию,кроме Византии.Также :Тяочжи лежит на берегу Западного моря (Персидский залив), там жарко и влажно, очень многолюдно. Занимаются земледелием, сажают рис. Там водятся большие птицы (大馬爵), их яйца с кувшин величиной (страусы). Страна раздроблена на небольшие княжества, поэтому Парфия подчинила их и сделала своими протекторатами. 

Разве в то время государство Селевкидов была раздроблена и были протекторатами Парфии и еще что в этой стране жарко влажно и многолюдно.Не напоминает ли это Египет.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Также :Гань Ин около 97 годан.э. пересёк Парфию и дойдя до Тяочжи (条支, Харакена) пытался нанять судно для плавания в Рим, но купцы отговорили его, объяснив, что путь в Рим может занять до 3-х лет.

Если это Селевкидское государство то не странно ли что путешествие до Рима могло занят до 3-х лет?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще: Китаец Гань Ин у берегов Евфрата (98 г. н.э.)

 

ДальшеГруппа государств Тяочжи и Аньси, отдаленная на 40000 ли от побережья моря, отправила послов и предложила дань. На Тяочжи водятся страусы… яйца коих величиною с кружку. Отселе на север, а потом на восток еще через 60 дней конного пути лежит владение Аньси, которое впоследствии покорило Тяочжи… Аньсиский владетель имеет пребывание в городе Ходу, от Лояна в 25000 ли. Сие владение [Аньси] на севере смежно с Кангюем, на юге с Уишаньли; на восточных его пределах находится город Мулу… от Лояна в 20000 ли… В тринадцатое лето эры правления Юн-юань [101 г. н.э.] Аньсиский государь Мань-кюй [Пакорос?] еще послал дань… От Аньси… на запад через 3400 ли лежит государство Сыбинь; отселе на юг, по переправе через реку [Тигр], через 960 ли на юго-запад лежит государство Юйли. Это предел аньсиских земель на западе… Жители Дациня ведут морскую торговлю с Аньси и Индиею и получают большие выгоды…Тяочжиская резиденция стоит на горе, в окружности содержит около 40 ли; лежит близ Западного моря, окружающего ее с трех сторон: с юга, севера и востока, и только с северо-запада лежит сухопутная дорога к нему…[«Аньси-иен» сказали китайскому путешественнику]: «Море очень пространно, и для свершения пути в Дацинь, при хорошем ветре, потребно три месяца, а при слабом — около двух лет, почему отправляющиеся в море запасаются хлебом на три года. В морском плавании усиливается тоска по родине, отчего нередко умирают». Ин, услышав это, оставил свое намерение. Пусть посол едет, если родители, жена и дети ему безразличны».1) [395]

Насчет выплати дани китайцы приняли желаемое за действительное наверное.Также если Анси это Парфия то вызывает вопросы локализация Кангюй.Ведь если кангюй находилась в Восточном Приаралье или в Согдиане,а крайная  граница Парфии это Мерв,то Кангюй должен был бы быть к востоку от Парфии,а не на севере.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Такие преднамеренно искаженные сведения об огромном расстоянии до Рима, какие содержатся в отчете Гань Ина, он, во всяком случае, никак не мог получить в Сирии, а только в Парфянском царстве. Поскольку в источнике определенно говорится, что город Юйли, где Гань Ина уговорили повернуть назад, находится в пределах Парфянского царства, а последнее никогда не простиралось за Евфрат"

Итак китайские послы пытались нанят судно для поездки в Рим в ансийском городе,но Парфия тогда не простиралась до Средиземного моря,так что это не Парфия однозначно.Значить это Селевкидское государство.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Известно что печенегов еще называли иногда  канглы.А их родина находилась вероятно между Волгой и Мугоджарами,а так как неизвестно что печенеги жили в восточном приаралье,то возможно и Кангюй находилась к западу от Мугоджар.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А их владения возможно простирались и к западу от Волги.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.07.2017 в 16:36, Shamyrat сказал:

Также :Гань Ин около 97 годан.э. пересёк Парфию и дойдя до Тяочжи (条支, Харакена) пытался нанять судно для плавания в Рим, но купцы отговорили его, объяснив, что путь в Рим может занять до 3-х лет.

Если это Селевкидское государство то не странно ли что путешествие до Рима могло занят до 3-х лет?

Так им же пришлось бы тогда плывя из Харакена (собтсвенно, северная часть Персидского залива и юг Месопотамии) обогнуть всю Аврику, затем чрез Гибралтар выйти в Средиземное море, а там уже Рим. На все про все 3 года вполне нормально выглядит.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ермолаев сказал:

Так им же пришлось бы тогда плывя из Харакена (собтсвенно, северная часть Персидского залива и юг Месопотамии) обогнуть всю Аврику, затем чрез Гибралтар выйти в Средиземное море, а там уже Рим. На все про все 3 года вполне нормально выглядит.

Возможно послам(и наверное еще и шпионам) было дано задание найти торговый  путь в Рим без посредников.Тогда поиск морского пути в обход посредника выглядит вполне логично,а единственный путь в обход посредников это в обход Африке.Тогда и 2 года в Рим выглядит возможным.Послов не обманули как полагают современные историки,просто не поняли цель плавания.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только вот для китайских торговцев пришедших морским путем  главными посредниками тогда видимо были именно купцы Селевкидского государства.Тогда и послам по видимому логичнее было бы искать алтернативный путь именно там.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Должно знать, - писал Константин Багрянородный, - что пачинакиты называются также кангар, но не все, а народ трех фем (областей): Йавдиирти, Куарцицур и Хавуксингила, как более мужественные и благородные, чем прочие: ибо это и означает прозвище кангар

Как видно Кангюй логичнее было бы расположить на том месте где позже они стали известны под именем печенеги.То есть к западу от гор Мугоджар.Тогда учитывая что усуни граничили с Кангюй ,то и они жили видимо в Северном и Восточном Приаралье.На это указывают и китайские источники :Китайские источники отмечают, что земли усуней были ровными и травянитыми, но холодными и дождливыми с хвойными лесами в горах и характеризуют усуней как кочевников.Холодным и дождливым видимо было Северное Приаралье.Возможно их кочевья простирались до тайги.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И Даван видимо это Парфия.Ведь китайские источники указывают что у них были великолепные кони.Видимо это указывает на нисийских коней,ныне известных как ахал текинские кони.Идентификация Давани с Парфией,позволило бы решить проблему с возможным участием Парфян в первой Таласской битве,ведь тогда Китай и Парфия оказались бы соседями.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В изучении китайских исторических источников главное то что эти источники многократно дополнялись,подправлялись и сокращались в последствии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"После падения в 220 г. династии Поздняя Хань Китай фактически уходит с территории Западного края, его контакты со Средней Азией почти полностью прерываются, а китайская держава оказывается расчлененной на несколько неистово сражающихся друг с другом политических субъектов. Новая информация о Западном крае начинает более-менее регулярно поступать в Китай только к середине V в., т. e. спустя около двух столетий после эпохи Хань, и только в середине VI в. эти сведения получают обработку и обобщение в династийной летописи “Вэй шу”. Как отмечал по схожему поводу известный русский историк            -востоковед B.B. Григорьев — китайские авторы “о делах Запада могли и должны были многое перепутать, многое упустить из виду”.105 .Сведения о Кане 0Сангюе) из “Бэй ши” (“Вэй шу”) вполне подтверждают, к сожалению, последнюю оценку"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Те государства что были известны древним авторам в последствии видимо были перепутаны последующими учеными мужами древнего Китая и именно это вводить в заблуждение современных синологов.Например о местонахождении Кангюя есть множество версий.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти