Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Hungar]

9 minutes ago, Ермолаев said:

Ой какие интересные выводы мы делаем. Это как у нас так чистый тюркизм больше нигде не встречается, а? Эти два документа - единственные документации слова в тюркском языке. Его больше нет нигде, так как это заимствование из монгольского, причем не прижившееся. 

Да вы просто коривей иррациональности! Прямо как ув. Кайрат. Ага, от караханидов у нас южные монголы слово получили, да? Да там даже по вонетике прокатывает только один вариант - из монгольского.

Вы ведь это так, от безысходности сказали, да? Это голимый монголизм:

Proto-Mongolian: *mogaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snake

Russian meaning: змея

Written Mongolian: moɣai (L 541)

Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA)

Khalkha: mogoj

Buriat: mogoj

Kalmuck: moɣǟ, moɣā

Ordos: moGȫ

Dongxian: moGi, moɣǝi

Baoan: moGui

Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154)

Shary-Yoghur: moɣui, moGoi

Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu)

Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)

 

49 minutes ago, Ермолаев said:

Не позже X в. Встречается в рукописях орхоно-енисейского письма из "Пещеры тысячи Будд" близ Дуньхуана (в ДТС - ThS - Томсен-Стейн). 

Ермолаев жду ссылку на 'караханидское' слово 'maya' в конкретном значении 'змея'. 

'Пещера Тысячи Будд' - это близ Турфана, Идыкутство. Есть Пещеры в Ганьсю - кянсуйских уйгуров. Однако, они не карахинды [династия].

Вы либо что-то путаете, либо вовсе не ведаете о чём говорите. 

Змея в караханидском будет:

Karakhanid: jɨlan (MK)

Karakhanid: böke (MK)

Из работ Махмуда Кашгари. Я не вижу, и нет свидетельств, чтобы тюрки хакании обозначали 'maya' в значении 'змея'. И их прямые потомки - уйгуры так не обозначают. 

[Ермолаев]

Только что, Hungar сказал:

Сменили рунику на сирийский алфавит с принятияем несторианства. Сменили уйгурицу на арабицу с принятием ислама. Кидани приняли китайскую религию?

Вы про китаизацию что-ли не слышали? Особенно у киданей, о чем писали, что от киданей у них только название осталось. Также в Юань вместо уйгурицы таки часто китайский алвавит использовали. Китай forewer the best

4 минуты назад, Hungar сказал:

По вашему монголы умели писать, но вдруг пишут не на своём алфавите. Почему? Они тоже стали несторианами? Или они стали буддистами от влияния уйгуров?  

Да хоспади, я не про собственно монголов писал, а про сяньбийских (тоба, туйюхунь...), киданьских и ухуаньских. У них-то отмечается письменность. А у шивэй её отродясь не было, ибо...здесь уже корреляция с легендой:

"Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились."

Примерно за две тысячи лет...Вполне себе под 203 г. до н.э. (разгром дунху) подходит. То есть, 203 г. до н.э. - 1310 г. н.э. = 1513 лет (примерно). Пока хунну были сильны, монголы не выходили из Эргунэ-Куна, а отсиживались и восстанавливались, отгородившись на какое-то время от хуннской государственности => собственно монголы не могли перенять рунику от хунну, которую как важные элементы восточного крыла державы приняли кидани, туйюхуни, тобасцы и ухуани.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Ермолаев жду ссылку на 'караханидское' слово 'maya' в конкретном значении 'змея'. 

'Пещера Тысячи Будд' - это близ Турфана, Идыкутство. Есть Пещеры в Ганьсю - кянсуйских уйгуров. Однако, они не карахинды [династия].

Вы либо что-то путаете, либо вовсе не ведаете о чём говорите. 

Змея в караханидском будет:

Karakhanid: jɨlan (MK)

Karakhanid: böke (MK)

Из работ Махмуда Кашгари. Я не вижу, и нет свидетельств, чтобы тюрки хакании обозначали 'maya' в значении 'змея'. И их прямые потомки - уйгуры так не обозначают. 

А не, это не караханидский, тогда извиняюсь. Впрочем вакт остается вактом - использование явного монголизма ранее XIII в. тюрками, а именно в X в. Слово из ДТС, стр. 335.

[Hungar]

9 minutes ago, Ермолаев said:

Вы про китаизацию что-ли не слышали? Особенно у киданей, о чем писали, что от киданей у них только название осталось. Также в Юань вместо уйгурицы таки часто китайский алвавит использовали. Китай forewer the best

Я не изучаю историю неинтересных мне народов  Шучу  

Просто изучать киданей - это не моё. Поэтому извиняюсь. Значит потомки сяньби там китаезировались. Вот откуда гапплогруппа О у кара-китаев 

9 minutes ago, Ермолаев said:

Да хоспади, я не про собственно монголов писал, а про сяньбийских (тоба, туйюхунь...), киданьских и ухуаньских. У них-то отмечается письменность. А у шивэй её отродясь не было, ибо...здесь уже корреляция с легендой:

Я уже путаюсь в ваших терминах. Надо взять паузу. 

9 minutes ago, Ермолаев said:

Примерно за две тысячи лет...Вполне себе под 203 г. до н.э. (разгром дунху) подходит. То есть, 203 г. до н.э. - 1310 г. н.э. = 1513 лет (примерно). Пока хунну были сильны, монголы не выходили из Эргунэ-Куна, а отсиживались и восстанавливались, отгородившись на какое-то время от хуннской государственности => собственно монголы не могли перенять рунику от хунну, которую как важные элементы восточного крыла державы приняли кидани, туйюхуни, тобасцы и ухуани.

Теперь я понял вас. 

Ну это возможно. Гипотезы строить можно любые. Главное - это то что у киданей знать частично была сюннуской. А в кагантское время согласно Igor'ю - уйгурской [здесь Игорь как историк скорее ставит равеноство между сюнну=уйгур]. Так что они могли знать рунику. Тюркский они знали точно. 

Тобасцы - вряд ли. Они не были в империи Сюнну. Они потомки Сяньби. К тому же у них китайская письменность. Зачем сюннуская?

Ухуани - не знаю. 

[Hungar]

1 minute ago, Ермолаев said:

А не, это не караханидский, тогда извиняюсь. Впрочем вакт остается вактом - использование явного монголизма ранее XIII в. тюрками, а именно в X в. Слово из ДТС, стр. 335.

В ДТС на стр. 335 'maya' в значении 'змея' ? Сейчас придётся зайти в ДТС теперь ...

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

В ДТС на стр. 335 'maya' в значении 'змея' ? Сейчас придётся зайти в ДТС теперь ...

Там "змея" под вопросом, однако очень вероятно, что это именно она. В любом случае слова этого больше нигде нет, а корреляция с монгольским словом по звучанию и семантике с наиболее вероятным значением тюркского "мага" как "змея" говорит все же в пользу справедливости сего толкования.

[Hungar]

2 minutes ago, Ермолаев said:

Там "змея" под вопросом, однако очень вероятно, что это именно она. В любом случае слова этого больше нигде нет, а корреляция с монгольским словом по звучанию и семантике с наиболее вероятным значением тюркского "мага" как "змея" говорит все же в пользу справедливости сего толкования.

Глянул ДТС.

Смотрите, у нас [потомков караханидов, идыкутов] не фиксируются слова 'maya' со значением 'змея'. У нас совершенно другое слово под обозначение 'змеи'

Махмуд Кашгари - считается первым тюркским лингвистом. Он кашгарец, хаканийский тюрк, происходивший из династии Караханидов. 

Вот в своём труде он пишет слово 'maya' на стр 335. Под знаком вопрос (!). Т.е. он не знает значения этого слова, хотя он тюркский лингвист и описывал тюркские языки от Рума до ... 

Может это как раз табгаческое слово? Смотрите, в то время в Ганьсю было государство Тангут. 2/3 населения там были уйгуры. Правили там тибетцы [тангуты]. А начальниками были тобасцы. 

Именно поэтому исследователям очень тяжело утверждать о монголизме 'maya' в древнетюркском. Он ведь не фиксируется нигде. А если фиксируется, то где? В Ганьсу?

[Shamyrat]

7 минут назад, Hungar сказал:

Глянул ДТС.

Смотрите, у нас [потомков караханидов, идыкутов] не фиксируются слова 'maya' со значением 'змея'. У нас совершенно другое слово под обозначение 'змеи'

Махмуд Кашгари - считается первым тюркским лингвистом. Он кашгарец, хаканийский тюрк, происходивший из династии Караханидов. 

Вот в своём труде он пишет слово 'maya' на стр 335. Под знаком вопрос (!). Т.е. он не знает значения этого слова, хотя он тюркский лингвист и описывал тюркские языки от Рума до ... 

Может это как раз табгаческое слово? Смотрите, в то время в Ганьсю было государство Тангут. 2/3 населения там были уйгуры. Правили там тибетцы [тангуты]. А начальниками были тобасцы. 

Именно поэтому исследователям очень тяжело утверждать о монголизме 'maya' в древнетюркском. Он ведь не фиксируется нигде. А если фиксируется, то где? В Ганьсу?

Я тоже удивляюсь зачем это было нужно караханидам сменить тюркский йылан на maya.Если бы это были уйгурские писцы на службе у монголов еще понятно.

[Ермолаев]

15 минут назад, Hungar сказал:

Ну это возможно. Гипотезы строить можно любые. Главное - это то что у киданей знать частично была сюннуской. А в кагантское время согласно Igor'ю - уйгурской [здесь Игорь как историк скорее ставит равеноство между сюнну=уйгур]. Так что они могли знать рунику. Тюркский они знали точно. 

Тобасцы - вряд ли. Они не были в империи Сюнну. Они потомки Сяньби. К тому же у них китайская письменность. Зачем сюннуская?

Ухуани - не знаю. 

Ну, здесь огласовка-то нужна: по мне так от хунну заимствована письменность как к дунхусцам, так и к сихусцам (типа западные ху). Однако письменность не равно язык и прекрасный пример само появление письменности у хунну от греко-бактрийцев. Но язык их не перенялся а была адаптирована токмо письменность по хуннский. Вот бы нашли хотя бы маленький отрывочек какой-нибудь с языком хунну дабы раз и навсегда положить конец баталиям 

У киданей вряд ли уйгуры в знати сидели, там про уйгуров в источниках ни слова. А вот как сборщики дани - есть такое. 

Так ведь часть сяньбийцев и кидани были под управлением юйвэней-хунну коим доверили надзор за восточными кыштымами.

Ухуани вообще на особом счету были - часто хунну объединялись с ними для вторжения куда-либо.

 

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

Я тоже удивляюсь зачем это было нужно караханидам сменить тюркский йылан на maya.Если бы это были уйгурские писцы на службе у монголов еще понятно.

Так слово "йылан" в том же документе и встречается. Тут дело просто в заимствовании иноязычного синоним или аналога к родному "йылан". 

[Hungar]

29 minutes ago, Shamyrat said:

Я тоже удивляюсь зачем это было нужно караханидам сменить тюркский йылан на maya.Если бы это были уйгурские писцы на службе у монголов еще понятно.

Немного оффтоп.

Ну тут не так однозначно всё. Хаканийские тюрки и Ыдыкутские уйгуры говорили почти на одном языке. Да и сейчас кашгарский диалект уйгурского на 100% понятен турфанскому уйгурскому. Поэтому например, тюркизмы в монгольских языках после 13 века обозначают как тюркизмы уйгуро-карахнидской части. Они же культурой брали, вот и шла тюркская лексика монголам. Даже детей ЧХ воспитывали типа. А в обратном направлении [монголизмы] могли идти всякие разные административные термины, навязанные монголами.

У нашего друга Ашина Шени переводчик идыкутских уйгурских текстов этнический туркмен  Вот Ашина Шени говорит, что уйгуро-караханидскую печать можно справедливо назвать как старо-туркменской, так и старо-уйгурской. То есть к 10 веку у них было полное взаимопоние в речи. 

А значит наши с вами предки - ближайшие братки) Ваши ушли на Запад, наши остались на Востоке. 

37 minutes ago, Ермолаев said:

Так слово "йылан" в том же документе и встречается. Тут дело просто в заимствовании иноязычного синоним или аналога к родному "йылан". 

Ув. Ермолаев, так а где факты заимствования-то? 

[Hungar]

42 minutes ago, Ермолаев said:

само появление письменности у хунну от греко-бактрийцев. Но язык их не перенялся а была адаптирована токмо письменность по хуннский

Вот ещё огромный вопрос - была ли у сюнну литературнач письменность? Да, раз они кочевники - очевидно они имели родовые тамги, чтобы обозначать свой скот. Тамги эти рунического типа. 

Ну раз китайцы пишут, что у сюнну было письмо, то ладно, поверим...

45 minutes ago, Ермолаев said:

У киданей вряд ли уйгуры в знати сидели, там про уйгуров в источниках ни слова. А вот как сборщики дани - есть такое. 

Igor: "Вообще-то, довольно значительная часть киданей имела уйгурское происхождение. Язык этой части вероятно был в какой-то степени монголизирован, но все же в ляоский период однозначно был тюркским. 

А кроме того, ранее сами кидани "были пастухами у уйгуров" и очень сомнительно, что их язык был так уж неизвестен."

46 minutes ago, Ермолаев said:

Так ведь часть сяньбийцев и кидани были под управлением юйвэней-хунну коим доверили надзор за восточными кыштымами.

Ухуани вообще на особом счету были - часто хунну объединялись с ними для вторжения куда-либо.

Здесь я возьму паузу  И почитаю подробно об Ухуанях. Только бы источники нормальные найти. Википедия ведь не вариант. На востлите что-нибудь есть по ним? Может изучив монголов, я таки 'переубежу' вас в тюркоязычии сюнну 

[Руслан (татар)]

В 02.08.2017 в 08:06, Ермолаев сказал:

Термин "западно-протомонгольский" я сам придумал, чтобы более-менее научно обозначить хуннский и дунхусский (восточно-протомонг.) как две ветви прамонгольского.

А на западе Монголии монголов таки много, а точнее ойрат-монголов (ну и казахи там в своем родном аймаке Баян-Улгий на самом западе):

 

Какое расстояние между восточными и западными монголами? Какие средства коммуникации были между ними? Насколько отличаются языки, они друг-друга понимают?

[Ашина Шэни]

On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said:

Вот видим, что сяньбийцы как non-сюнну все таки именовали себя титулом "шаньюй". Соответственно, наличие в титулатуре какого-либо народа термина "шаньюй" мало что говорит.

Дык собственно к этому и клоню - потому и не стал в тему скидывать все попадавшиеся употребления термина шаньюй в отношении коктюрок. Поставил лишь один со словами императора, чтоб показать как раз, что "государство северного шаньюя" и "со времен наших шаньюев" никакого веса не имеют Рад, что мы пришли здесь к взаимопониманию.

On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said:

Так ведь в "Маньчжурию" (однако, это технически Забайкалье по сути; есть у юзеров-тюрков такая привычка нас куда-то засовывать туда, где солнце встает) они переселились токмо опосля своего разгрома некими "тюрками". А до сего момента спокойно жили в степи, видимо, в районе Онон-Керулена (не зря же это "земля монголов"; там и кереиты жили, но все равно - земля монголов). Думаю, это связано с 555 г. - разгром жужаньской гегемонии в степи кёк-тюрками.

Сведений таких все же у нас нет - что стало с жужанями после гибели их каганата мы знаем: бежали в Ци, а те их выдали связанными Ашина на расправу. Кому то повезло и они умотали на запад, но даже за ними коктюрки гнались до самого Дона. Не думаю, что при такой настырности они бы оставили их в покое в Маньчжурии

On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said:

А вот тут надо хитрить: совмещать Старостина и Бакстер-Сагарта (а лучше отдавать предпочтение Старостину; у Сагарта "ашина" = "асрих-нра"; у Старостина как раз все идеально). В случае с таоту получается примерно как "lhu-l̥ha". Тем более, даже если твердо придерживаться Бакстер-Сагарта, то для ЗХ должно быть примерно как "lu-lhа". Все дело в "l̥h" - видите точку снизу? Это велярность. А она в развитии дает в среднекит. (посмотрите у Бакстер-Сагарта) комплекс "h". Собственно, не хочу вас обременять: среднекит. "thaw".

Так что хуннское слово было примерно как "(?)l(h)u-lgа/-lkа". Тут как-то и не пахнет вашим "ulaλa". Так что, тут паритет скорее на монгольской стороне, Энакин (мол, я поклонник "Stаr Wаrs").

Последнего иероглифа 那 я у Бакстер Сагара не наел таки. Срих - да, так себе конечно получается, сам удивлен что у них так вышло. Но у них все же реконструкция посовременней, чем у Старостина, и последний таки в основном алтаист, а не синолог Да и велярный значок там поставлен лишь для 稌. Кстати, на будущее: французский синолог зовется Лорен Сагар, конечная т в его фамилии не произносится

On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said:

Так что, прошу простить, но уважения к пр. Дыбо поубавилось резко после сего

Если тюрколог мирового уровня при интерпретации хуннских глосс вынужден "натягивать" (+иранская лексика - откуда это еще, зачем?), то соответствующий вывод и делается:

"Язык, на котором говорили древние сюнну, практически не сохранился — немногие дошедшие до нас слова не дают возможности уверенно привязать его к какой-либо группе языков. На сегодняшний день большинство специалистов склоняются к тюркской гипотезе, но их доводы нельзя не признать достаточно шаткими."

(http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu%2C_predki_gunnov%2C_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html)

========================================================

Ув. Даир-аха, можете накинуть ссылки на того ученого, который саков видит как тюркоязычных? Вы где-то кидали, да не нашел, а это нужно для моей же работы, а там интересные вещи получаются: например, сакск. "sаkа" <= ЗПМ "šаgа" <= прамонг. "čаɣа" (домашний олень; северный олень; олень). Из сакского => осет. "sаg" (олень).

Дык Дыбо и я, и Сабиров не вполне довольны - но лучше пока ничего нет. Шервашидзе еще есть, но его не читал, судить не могу. Иранская же лексика там от повсеместной ИЕ-филии у многих тюркологов По глоссам сюнну собственно вывод не оспоришь. Просто толком никто так и не собрал воедино все глоссы сюнну, одни выборки пока что, и не пользуются толком чтениями из комментариев, лишь стандартными. Результат закономерен.

По тюркоязычию скифов? Вот Гасанов: https://www.dropbox.com/s/2tinqdfc57luttf/Заур Гасанов "Царские скифы".pdf?dl=0

[Ашина Шэни]

On 8/1/2017 at 5:10 AM, Ермолаев said:

Вот казахские рода и племена восходят к мангутам, кереитам, барласам, кураласам и т.д. Но язык потомков и язык предков как небо и земля. Казахи вот вообще по сути своей правопреемники Улуса Джучи. Но кто создал сей улус? Монголоязычные. А кто составил основу населения? Тюркоязычные. Отсюда, казахи - наследники государства с монгольской верхушкой и тюркским населением. Так и тут, как полагаю.

Плохая аналогия, так как по большинству казахских родов так и не выяснено толком происхождение. Возводить же себя можно к кому угодно. Да и не выяснен до конца язык тех племен Монголии 12 века - текстов то нет, только онгуты нам их оставили.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Дык собственно к этому и клоню - потому и не стал в тему скидывать все попадавшиеся употребления термина шаньюй в отношении коктюрок. Поставил лишь один со словами императора, чтоб показать как раз, что "государство северного шаньюя" и "со времен наших шаньюев" никакого веса не имеют Рад, что мы пришли здесь к взаимопониманию.

За сим хорошечно

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Сведений таких все же у нас нет - что стало с жужанями после гибели их каганата мы знаем: бежали в Ци, а те их выдали связанными Ашина на расправу. Кому то повезло и они умотали на запад, но даже за ними коктюрки гнались до самого Дона. Не думаю, что при такой настырности они бы оставили их в покое в Маньчжурии

Если вы про аваров, то тут мне не вполне ясен один момент: ухуани в действительности назывались "авар" (там голимо по Старостину это чтение будет, надо будет по Сагару посмотреть). Тогда, и жужани (как дунху) - ухуани?

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Последнего иероглифа 那 я у Бакстер Сагара не наел таки. Срих - да, так себе конечно получается, сам удивлен что у них так вышло. Но у них все же реконструкция посовременней, чем у Старостина, и последний таки в основном алтаист, а не синолог Да и велярный значок там поставлен лишь для 稌. Кстати, на будущее: французский синолог зовется Лорен Сагар, конечная т в его фамилии не произносится

Да, последнего и впрямь нет. А я зачем-то тот использовал...не задача. Там, думаю, "srix" можно объяснить совмещением с современным пиньинем: там же "r" = "ж", получается не "срих", а "сжих"...Что-то как-то через одно место получается

Там велярный значок-то соответствует 稌, а это родственно нужному нам 駼. Да и сравнивая со Старостиным более правдоподобным кажется сей вариант, то есть "-lhа". 

Впрочем, у тюркской вариации еще одна ведь проблема: "l(h)u-l(h)а" и тюрк. "ulаlа". Конечно, китайцы могли и намудрить, но все таки как-то нелепым выглядит передача "а" как "u"...

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Дык Дыбо и я, и Сабиров не вполне довольны - но лучше пока ничего нет. Шервашидзе еще есть, но его не читал, судить не могу. Иранская же лексика там от повсеместной ИЕ-филии у многих тюркологов По глоссам сюнну собственно вывод не оспоришь. Просто толком никто так и не собрал воедино все глоссы сюнну, одни выборки пока что, и не пользуются толком чтениями из комментариев, лишь стандартными. Результат закономерен.

Может когда-нибудь и моя псевдонаучная работа им пригодится: там целый раздел антропонимии (именник) и титулатуре хунну; бытовой лексике и т.д. Главное ведь красиво все сделать. Вроде, выглядит неплохо:

• Западно-ханьское "mūh-twə̄nh" или "māk-dōk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤuk-dˤunʔ" или "mˤak-dˤok" (冒頓 - совр. кит. "mào-dùn" или "mò-dú") - имя шаньюя (209-174 г.г. до н.э.) <= 1) западно-протомонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя; молодой олень). Западно-протомонг. "mokotor" <= прамонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя). 2) Западно-протомонг. "bag adug" (молодой олень ~ молодой конь) <= западно-протомонг. "bag" (молодой) + "adug" (лошадь; конь; табун лошадей). Западно-протомонг. "bag" <= прамонг. "bаgа" (молодой). Западно-протомонг. "adug" <= прамонг. "aduɣu-n" (лошадь; конь; табун лошадей). Полагаем, что вариации чтения иероглифов 冒頓 как совр. кит. "mào-dùn" и "mò-dú" (соответственно, и их западно-ханьское чтение) передают два тождественных по семантике, но в определенной степени различных по звучанию западно-протомонгольских термина, а именно "mokotor" и "bag adug" (молодой олень), соответственно. 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По тюркоязычию скифов? Вот Гасанов: https://www.dropbox.com/s/2tinqdfc57luttf/Заур Гасанов "Царские скифы".pdf?dl=0

Баярлалаа-рахмет, ай брат

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Возводить же себя можно к кому угодно. 

Во-во Вот на днях интересные данные нашел: оказывается, нам нужно различать союз племен Теле и собственно Теле. Причем Теле - это не уйгуры, а отдельное племя. Читаем:

"Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну...В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ.

Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий...

В 21 г. (647), в первую луну, Тйелэ, Хуйхэ, Сылисянь и прочие фамилии"

Так что, не надо прям таки с ходу отождествлять уйгуров и телесцев. Может речь идет о конкретном "титульном" племени в следующих отрывках:

"Теле потомки сюнну...Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают (собирают; сводят вместе, т.к. 最 - собирать; скапливать; сводить вместе) много племен..."

А уже поздние сведения о возведении, например, уйгуров к сюнну основываются на ошибочном отождествлении уйгуров и теле, берущее начало с этого:

 "Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ."

То есть: уйгуры=теле, теле=потомки сюнну => уйгуры=потомки сюнну.

[Руслан (татар)]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

За сим хорошечно

Если вы про аваров, то тут мне не вполне ясен один момент: ухуани в действительности назывались "авар" (там голимо по Старостину это чтение будет, надо будет по Сагару посмотреть). Тогда, и жужани (как дунху) - ухуани?

Да, последнего и впрямь нет. А я зачем-то тот использовал...не задача. Там, думаю, "srix" можно объяснить совмещением с современным пиньинем: там же "r" = "ж", получается не "срих", а "сжих"...Что-то как-то через одно место получается

Там велярный значок-то соответствует 稌, а это родственно нужному нам 駼. Да и сравнивая со Старостиным более правдоподобным кажется сей вариант, то есть "-lhа". 

Впрочем, у тюркской вариации еще одна ведь проблема: "l(h)u-l(h)а" и тюрк. "ulаlа". Конечно, китайцы могли и намудрить, но все таки как-то нелепым выглядит передача "а" как "u"...

Может когда-нибудь и моя псевдонаучная работа им пригодится: там целый раздел антропонимии (именник) и титулатуре хунну; бытовой лексике и т.д. Главное ведь красиво все сделать. Вроде, выглядит неплохо:

• Западно-ханьское "mūh-twə̄nh" или "māk-dōk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤuk-dˤunʔ" или "mˤak-dˤok" (冒頓 - совр. кит. "mào-dùn" или "mò-dú") - имя шаньюя (209-174 г.г. до н.э.) <= 1) западно-протомонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя; молодой олень). Западно-протомонг. "mokotor" <= прамонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя). 2) Западно-протомонг. "bag adug" (молодой олень ~ молодой конь) <= западно-протомонг. "bag" (молодой) + "adug" (лошадь; конь; табун лошадей). Западно-протомонг. "bag" <= прамонг. "bаgа" (молодой). Западно-протомонг. "adug" <= прамонг. "aduɣu-n" (лошадь; конь; табун лошадей). Полагаем, что вариации чтения иероглифов 冒頓 как совр. кит. "mào-dùn" и "mò-dú" (соответственно, и их западно-ханьское чтение) передают два тождественных по семантике, но в определенной степени различных по звучанию западно-протомонгольских термина, а именно "mokotor" и "bag adug" (молодой олень), соответственно. 

Баярлалаа-рахмет, ай брат

Во-во Вот на днях интересные данные нашел: оказывается, нам нужно различать союз племен Теле и собственно Теле. Причем Теле - это не уйгуры, а отдельное племя. Читаем:

"Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну...В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ.

Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий...

В 21 г. (647), в первую луну, Тйелэ, Хуйхэ, Сылисянь и прочие фамилии"

Так что, не надо прям таки с ходу отождествлять уйгуров и телесцев. Может речь идет о конкретном "титульном" племени в следующих отрывках:

"Теле потомки сюнну...Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают (собирают; сводят вместе, т.к. 最 - собирать; скапливать; сводить вместе) много племен..."

А уже поздние сведения о возведении, например, уйгуров к сюнну основываются на ошибочном отождествлении уйгуров и теле, берущее начало с этого:

 "Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ."

То есть: уйгуры=теле, теле=потомки сюнну => уйгуры=потомки сюнну.

Можно поинтересоваться у юзера Ермолаев, кто он по реальной жизни, образование, достижения, род деятельности. возраст, чтобы оценить его степень компетентности. Но, если не ответить, без претензии. Мне просто интересно, с кем веду дискуссию.

[Zake]

2 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Можно поинтересоваться у юзера Ермолаев, кто он по реальной жизни, образование, достижения, род деятельности. возраст, чтобы оценить его степень компетентности. Но, если не ответить, без претензии. Мне просто интересно, с кем веду дискуссию.

Не мальчик, но муж!

[Руслан (татар)]

13 минут назад, Zake сказал:

Не мальчик, но муж!

А вот вы мне не интересны!

[Zake]

2 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

А вот вы мне не интересны!

Не сомневаюсь, я же не согласен с вами, что татарскому языку как минимум 40 000 лет

[Руслан (татар)]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не сомневаюсь, я же не согласен с вами, что татарскому языку как минимум 40 000 лет

От вас я не слышал ни одного аргумента, если вы понимаете смысл этого слова!

[Zake]

Только что, Руслан (татар) сказал:

От вас я не слышал ни одного аргумента, если вы понимаете смысл этого слова!

Нет аргументов , потому что никак не могу представить татароязычного кроманьонца

[Руслан (татар)]

18 часов назад, Zake сказал:

Нет аргументов , потому что никак не могу представить татароязычного кроманьонца

Тогда изложите свой мысли, сколько лет татарскому и монгольскому языкам?

[Shamyrat]

Тюркский язык крайне консервативен.Например если убрать с турецкого арабизмы и фарсизмы то разница между турецким и туркменским будет  наверное не более чем разница между узбекскими диалектами.А ведь они разошлись тысячу лет назад.Понятно что с такими темпами существенные изменения в тюркском языке потребовали быть наверно   много тысячелетий как минимум.

[Zake]

36 минут назад, Shamyrat сказал:

Тюркский язык крайне консервативен.Например если убрать с турецкого арабизмы и фарсизмы то разница между турецким и туркменским будет  наверное не более чем разница между узбекскими диалектами.А ведь они разошлись тысячу лет назад.Понятно что с такими темпами существенные изменения в тюркском языке потребовали быть наверно   много тысячелетий как минимум.

Так все тюркские языки можно породнить. И не тюркские тоже, скорее всего   Правда, если предварительно убрать все фарсизмы, арабизмы и прочие ...измы.  Язык - это как живой механизм, с течением жизни чуть ли не каждую минуту появляются новые слова. Вам только кажется язык консервативным, потому что все новые слова за последние 1000 лет в тюркские заходят именно  через фарсо/арабо и прочие...измы.