Ашина Шэни

Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

566 сообщений в этой теме

Ермолаев, когда будет под рукой мой ноутбук, специально для вас, друг, найду даже ссылку на русском по Сяцзадань. Где-то она у меня осталась и страниц там много. Поэтому отложилось в голове про иную антропологию и гапплогруппу O. Но я думаю вы можете найти на английском. Впрочем, дело ваше. А мне даже самому интересно стало откуда лошадь и скифская триада у тибето-бирманцев? Значит торговали с древними тюрками и тюрки на них влияли культурно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/9/2017 at 1:26 PM, Duwa-Soqor said:

Как вы считаете почему приставку эль обозначающую "народ" (по мнению Шамирата) прилепили к слову "кюн" обозначающее практически то же самое? Только не говорите, что для того чтобы различать солнце от человека, я этот бред уже слышал от одного "знатока".

Эль вообще-то значит и государство тоже. Получается "государство-народ". Объяснение свое я уже давал: я считаю что таким образом тюрками обозначался народ в государственнообразующем смысле, народ в смысле нации.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/9/2017 at 1:51 PM, Duwa-Soqor said:

В ССМ 13 века есть слово кун на старомонгольском. Только не говорите что злые масоны (в духе АКБ) всё переписали и исправили кумун на кун.

Дык смысл мне это говорить? Версия ССМ что у нас есть это китайская транскрипция, с нее восстанавливали монголисты оригинал. Понятно что транскрипция там не идеальная, потому что иероглифы иностранные слова передают плоховато. Судите сами по первым строкам ССМ, даются иероглифы, их чтение в пиньинь, затем восстановленный оригинал:

2cab44926cc7.png

В монгольских же документах уйгурицей и квадратным письмом, специально приспособленных под монгольский язык, есть только кумун. Что ж ни в одном из этих сотен монгольских текстов монголы не удосужились написать кун/хун, если такое слово распространенное было?

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/9/2017 at 3:31 AM, Ермолаев said:

Ну, ладно, оговорился. С кем не бывает. Да, во многом есть сомнения в правильности деяний (никто почему-то не отметил лабиальный "кумун" как хотя бы в теории родственный индоевропейскому "гхо-мо-"; и т.д.; также почему-то забыли записать прамонгольский "кюнюн", а решили сразу в граве "протомонгольский" и лабиальный - что сомнительно - и велярный варианты).

Ну так к японскому то и претензий нет, у них свободно употребляется. А тюркское же именно только с "эль", что в ДТС нам переводят как парн. "народ". Примечательно что поздние монголизмы также часто встречаются в парном употреблении с собственно тюркским аналогом. Вот в общем-то к чему сводятся все сомнения. Впрочем, сейчас, полагаю, что все же это праалтайское наследие. И вот почему: 

И как я уже говорил древнетюркское "el kun" - парное слово (о чем нам заботливо и пишут авторы ДТС), но в Старлинге видим Old Turkic: elgün (OUygh.). Однако это если для значение "народ; люди" и т.д.

Слово то парное, но писалось в древнетюркском раздельно. Значит есть основание полагать, что употреблялось слово и по отдельности. Без текстов увы пока не можем подтвердить.

On 7/9/2017 at 3:31 AM, Ермолаев said:

Но также имеем интересное слово в ДТС "künlärni" (людей). Видим, что без всяких "el", а множ. число образовано путем аввиксации. То есть исходная ворма - "kün" (человек; странно, что никто этого раньше не заметил). То есть plurаl forme в тюркском от "kün" можно образовать только либо с помощью "el" (народ; страна), либо путем прибавления "-lаr" (аввиксация). 

 

Что в общем-то опять же отметает (как скромно полагаю) связь с этнонимом "хун", ибо в этнониме мы должны видеть именно множественность или собирательность (если этноним связан с понятием "человек"). А для тюркских такого не наблюдаем со словом "kün" (человек). Однако, видим именно это явление, например, в халха-монгольском "xün", калм. "kün" и баоань. "kuŋ", где это и "человек" и "люди".

Почему же без el? Как раз el там в прекрасном наличии: el künlärni jer erdi bedük jaman bir kik erdi. С учетом этой формы я сделаю поправку к своему изначальной версии: так как в протоалтайском предполагают, что kiuné это и народ, и человек, возможно что в древнетюркском было также. Из этого вытекает следующая потенциальная интерпретация: el kün это "человек государства", по современному гражданин, или "народ государства, нация". Вспомним общеупотребительное самоназвание китайцев - 中國人 "человек Срединного государства".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так ладно, с этимологией "хунн" на основе "человек, народ" дискуссия в тупик начинает заходить. Позже дам дополнительные аргументы в пользу альтернативной версии с кюн "свет, солнце", чтоб укрепить свои позиции. А то действительно с эль кюн возражения Ермолаева стоящие и полагаться на одну эту версию мне точно не стоит:)

И поскольку все свои языковые аргументы я уже выложил, перейду к аргументам по данным первоисточников, прежде всего понятное дело китайских.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Китайские источники о тюркском происхождении хуннов: общий обзор и надежность сведений

В вопросе о происхождении хуннов важную роль играет то, кем их считали современники, из которых китайцы стоят на первом месте, так как именно в китайских исотчниках содержится основная информации по истории как хуннов, так и древних тюрок/коктюрок Первого Тюркского каганата. В целом, китайские источники многократно и прямо пишут, что хунны народ тюркский, а их потомки это коктюрки и уйгуры.

"Китайские источники довольно тверды в утверждении, что тюрки были потомками хуннов. Это было написано с намерением указать скорее этническую, чем политическую преемственность".

Американский синолог Уильям Самолин

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150]

"Строго говоря, не существует никакого вопроса о языковой принадлежности сюнну, по крайней мере их правящих родов, «титульной», так сказать, нации. Об этом нам во множестве говорят наши основные источники - китайские нормативные истории, энциклопедии, сочинения буддистов и паломников. Тюркютов они вообще не отличают от сюнну, про других, например уйгуров, говорят, что они потомки сюнну или отдельная ветвь сюнну. Вопрос о языковой принадлежности и тех, и других, как я понимаю, не возникает.

Единственным возражением против такой гуннско-тюркской связи является предполагаемая поверхностность знаний китайцев о северных варварах. Интересно отметить, что упреки в некомпетентности адресуются культуре, самое существование которой зависело от этих варваров, и которая соответственно оставила нам беспрецедентное количество систематически собранных сведений.

Тем не менее, этот контраргумент не работает по крайней мере в отношении соответствия сюнну-тюркюты. Дело в том, что отождествление тюркютов с сюнну относится к Танскому времени, хотя сделаны такие выводы на основании более ранних источников. История в Китае – дело императоров и проходит под строгим контролем царствующего дома. Так вот, танские императоры были смешанного китайско-сяньбийско-тюркского происхождения. Мама у Ли Юаня, основателя династии, была тюркютка, а его предки служили генералами в тобасском государстве Вэй и носили, к примеру, такие имена, как Чугуба или Майдэ. Женат Ли Юань был на девушке из могущественного клана Доу, из северных кочевников (прежде этот клан назывался Ходоулин, Доу – это сокращение в китайской среде). Ли Шиминь, сын этого брака и знаменитый император Тайцзун, имел обыкновение жить в юрте, о чем нам поведал поэт Ли Бо. Сам танский двор первое время был двуязычным. Ну, и так далее.

Эти люди имели а) точное понимание этнической ситуации на севере, б) располагали непосредственной информацией о представлениях самих этих народов о своем происхождении и в) были непосредственно (в общем-то, этнически) заинтересованы в фиксировании такой связи".

Игорь Сабиров

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/123-хунну-с..

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как верно отмечено выше, сведения китайских источников о происхождении хуннов надежны и нет причин полагать, что китайцы мало знали о своих северных соседях. В эпоху 6-9 веков, когда составлялись основные хроники и материалы, описывающие историю коктюрок и орхонских уйгуров и зовущие их потомками хуннов, в Китае действительно правила полукочевая элита, тесно связанная корнями с северными кочевниками и потому хорошо их знавшая. А история в Китае, как известно, была делом государственным и писалась по прямому распоряжению имперского правительства и знати. О значительном кочевом элементе в Китае той эпохи можно прочесть в Кембриджской истории Китая:

"Эти века политического и социального доминирования некитайских народов (4-6 века) оставили глубокий след на обществе и учреждениях северного Китая. Знать различных чужеземных правящих домов постоянно смешивалась путем браков с китайской элитой. Это было особенно характерно для северо-запада, где возникли две аристократические группировки, сформировавшие особую элиту, сильно отличавшуюся от традиционного китайского правящего класса. Эти группировки, Тайбэйская аристократия центрального и северного Шаньси и куда более могущественная Гуаньлунская аристократия с ее центрами власти в юго-западном Шаньси, Шэньси и Ганьсу, были не просто смешанного происхождения. Их образ жизни был под сильным влиянием кочевых традиций; даже в период Тан многие из них говорили на тюркском также свободно как и на китайском; они были в общем-то скорее военной группировкой нежели гражданской элитой, живя тяжелой, активной жизнью вне стен; как и среди кочевников, их женщины были куда более независимы и сильны по сравнению с традиционным китайским обществом".

[The Cambridge History of China Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One - Cambridge University Press, 1979 - p.3]

"Мы упомянули раздел табгачской империи Северная Вэй на западную и восточную наследные части. Граница между ними была не просто политическим рубежом, но и культурным водоразделом существовавшим на протяжении двух тысяч лет. Столица Западной Вэй лежала в центре плато, окаймленного с трех сторон горами, которые китайцы звали Куаньчун (букв. "в проходах"). Она была, если смотреть с востока, естественной крепостью, и являлась отправной базой для нескольких завоеваний остальной территории Китая. К западу, территория Западной Вэй простиралась вдоль Ганьсуйского коридора, граничившего со степями на севере и горными областями на юге. Культура этой западной части северного Китая была ближе всего к степной культуре; ее жители были отличными наездниками и воинами, и традиционную китайскую культуру было практически не видно".

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.54]

"Когда он принял власть от Северной Чжоу, наследницы Западной Вэй, основатель Суй, Вэнь-ди, унаследовал центральное правительство, в котором титулы и функции были намеренно архаизированы по модели древнего ритуального компендиума, Чоули. Но за фасадом классики действительная власть находилась в руках олигархии военных аристократов, в основном сяньбийского или смешанного происхождения. По оценкам где-то 65 процентов высших чиновников Северного Чжоу были некитайцы. Сам Вэнь-ди вырос в этой системе, и большая часть его друзей и главных советников вышли из этой группы".

"По культуре большая часть этой элиты империи Суй, как и их имперский повелитель, были китайцы, но китайцы особого северного типа. В целом эта осевая группа состояла из сильных и жестких людей действия, одаренных в конной езде и стрельбе, находчивых военных лидеров, опытных управленцев. Их конфуцианское образование было по большей части примитивным, а их знание китайской литературы и философии слабым. Только один из них - Ли Тэлин - был полноценным грамотеем с восточной равнины с богатым опытом изучения всего китайского. Долгое доминирование степных народов отражалось в их личной культуре несмотря на то что члены "китайских" семей превосходили некитайские семьи в соотношении восемь к одному".

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.81, 83]

"Если мы остановимся и посмотрим на президентов шести министерств, то лучше сможем понять характер суйского центрального правительства на рабочем уровне. Из 46 президентов 6 министерств, 65.2% происходили из китайских семей и 28.2% из не-китайских. 42 из них были сыновьями или внуками чиновников служивших под началом табгачской Северной Вэй (тринадцать) или сяньбийской Северной Чжоу (двадцать девять). Лишь трое происходили из китайского Северного Ци, и все были из Министерства Финансов, ответственного за налоги и распределения земель для империи. Наибольший процент не-китайцев был в Министерстве Работ, где 45.5% министерских президентов были не-китайцы. Это обычно объясняется сильными традициями строительных инноваций в некоторых не-китайских семьях. Следующая высшая доля не-китайцев была в Министерстве Войны, где сильные военные традиции не-китайских народов скорее всего сыграли свою роль".

"Ямазаки Хироши изучил состав суйской центральной военной элиты, и нам следует остановиться чтобы взглянуть на результаты его работы. Изучив лишь 60 высших офицеров (та-цзян-цзинь) двенадцати армий чей официальный ранг был равен таковому президентов шести департаментов, он обнаружил что за весь суйский период, китайцы (скорее всего из семей находившихся под сильным влиянием военных традиций сяньби) составляли 53.3%, некитайцы 40% и оставшиеся неизвестного происхождения. Из этих шестидесяти генералов не менее 52 прежде служили под властью сяньбийской Северной Чжоу, в то время как отцы или деды 46-и из них служили или табгачской Северной Вэй (7) или сяньбийской Северной Чжоу (39). Эти цифры показывают огромное влияние военной элиты Северной Чжоу на структуру Суй. Когда мы обращаемся к географическому происхождению этих генералов, обнаруживается более широкий разброс по сравнению с высшими гражданскими чиновниками. 26 происходили из района Шэньси-Ганьсу, 24 с северо-востока Китая, 5 с юга Китая, остальные неизвестно".

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.84, 100]

"Как и большинство военных лидеров китайской истории, преуспевших в основании собственной династии, Ли Юань был не простолюдином а знатным человеком особого происхождения. Его генеалогию можно с уверенностью проследить до его деда, Ли Ху, одного из "восьми оплотов государства", генеральных командующих вместе с Юйвэнь Таем основавших государство Северная Чжоу в 550х годах".

"Было высказано предположение что клан Ли не был связан с королевским домом Западной Лян, или с престижным кланом Ли из Лунси, но являлся мелким ответвлением восточной линии, клана Ли Гаочуна в Хобэе, который осел на северо-западе под властью Тоба-Вэй и массово переженился с некитайской племенной аристократией. Двое из тех, кто предположительно являлись предками Ли Ху, были Ли Чугуба и Ли Майдэ, чьи имена показывают что они приняли или получили китайскую фамилию Ли, но сохранили свои чужеземные, возможно сяньбийские, личные имена. Каким бы тем не менее ни было его происхождение, клан Ли был исключительно важен среди знати второй половины 6 века. Среди прочих соратников Юйвэнь Тая в основании Северной Чжоу принимали участие Тукю Син, член очень влиятельного тюркского клана, и Ян Чун, отец Суй Вэньди, чьи семьи были связаны серией браков. У Тукю Сина было несколько дочерей. Старшая стала женой сына Юйвэнь Тая, ставшего первым императором Северного Чжоу, Миньди (557-561). Его седьмая дочь стала женой сына Ян Чуна, Ян Цзяня, будущего императора Вэньди (581-605). Четвертая была замужем за сыном Ли Ху, Ли Пином, и от этого союза в 566 году родился Ли Юань. Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй".

"Будущий император Тайцзун, Ли Шиминь, второй сын Гаоцзу, был рожден в 600 году в наместничестве Укун в современной провинции Шаньси. Его мать происходила из могущественного клана Доу. Ее старшая сестра была деной Ян Гуана, будущего суйского императора Ян-ди. Их клан, ровно как и имперские семьи Суй и Тан, был частично чужеземного происхождения (их изначальным именем было многослоговое Хо-доу-лин, в то время как китайские фамилии ограничивались одним-двумя слогами) и продолжал быть весьма влиятельным в течение раннетанского периода, дав двух императриц, шесть жен королевских принцев, восемь мужей королевских принцесс, и великое число высокопоставленных чиновников".

"...как и для большинства знатных людей смешанных тюрко-китайских кровей, раннее образование Тайцзуна было заточено на боевые искусства - в особенности стрельбу и конную езду. Легенды о его храбрости и военном гении заполняют историю этого периода. Он был прекрасным наездником, а барельефы его любимых коней, украшавшие его гробницу, до сих пор сохранились".

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.150-151, 188]

Таким образом, элита Бэй-Чжоуского, Суйского и Танского Китая была тесно связана с кочевниками и потому сведениям китайских источников, написанных членами элиты, по указу и под надзором элиты, можно доверять.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перейду теперь непосредственно к цитатам из китайских источников, где хунны связываются с тюрками. Просьба в ответ не начинать кидаться китайскими цитатами, что хунны это монголы: их я разберу далее и подробно. Для надежности я, пользуясь своими рудиментарными знаниями китайского и гугл транслейтом, сумел таки добыть большинство оригиналов нужных цитат с датабазы оцифрованных китайских источников ctext.orgB) Выложу постепенно все что раздобыл.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прямые сведения о тюркском языке хуннов

Наиболее ценными указаниями китайских источников являются следующие цитаты из Бэйши ("Истории Северных династий") и Вэйшу ("Истории династии Вэй"), обе были составлены в первой половине 7 века при династии Тан.

Бэйши, цзюань 97

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=839604#p7 абзац 65)

悅般國,在烏孫西北,去代一萬九百三十里。其先,匈奴北單于之部落也。為漢車騎將軍竇憲所逐,北單于度金微山西走康居,其羸弱不能去者,住龜茲北。地方數千里,眾可二十餘萬,涼州人猶謂之單于王。其風俗言語與高車同,而其人清潔於胡。

перевод (Иакинф Бичурин)

“Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь. Северный шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык ОДИНАКОВЫ с гаогюйскими, но более опрятности”.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin..

Здесь прямо написано, что язык хуннов ветви Юэбань одинаков с языком тюрок-гаоцзюй.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бэйши, цзюань 98

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=763283#p7 абзац 85)

高車,蓋古赤狄之餘種也。其語略與匈奴同而時有小異。

Перевод (Уильям Самолин)

"The Ka-ch'ê were formerly 'Red Ti', and their speach was like that of the Hsiung-nu, but now is a little different".

“Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но ныне с небольшой разницей”.

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149]

Здесь снова указано, что язык тюрок гаоцзюй как у хуннов. Добавлено лишь, что "с небольшой разницей": здесь в отличие от предыдущей цитаты учтены отличия между разными тюркскими языками. Таким образом, Бэйши дважды напрямую говорит нам, что язык хуннов - тюркский.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вэйшу, цзюань 103

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=755922#p36 абзац 35)

高車,蓋古赤狄之餘種也,初號為狄歷,北方以為敕勒,諸夏以為高車、丁零. 其語略與匈奴同而時有小異.

перевод (Иакинф Бичурин)

“Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница”.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin..

Вэйшу дает сведения, схожие с Бэйши: язык тюрок гаоцзюй как хуннский, но с небольшой разницей. В целом, мы получаем три прямых указания о тюркском языке хуннов.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сведения о хуннском происхождении коктюрок

Бэйши, цзюань 99

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=300439 абзац 1)

突厥者,其先居西海之右,獨為部落,蓋匈奴之別種也。

Перевод (Уильям Самолин)

"The Turks who lived to the right of the Western Lake are a separate branch of the Hsiung-nu".

“Тюрки, жившие справа от Западного озера, есть отдельная ветвь сюнну”.

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149]

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вэйшу, цзюань 103 (перевод Жюльена)

Les Tou-kioue sont une race particulière des Hiong-nou, dont le nom était A-sse-na.

Тюрки есть особое поколение хуннов, чье имя Ашина.

[Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.6]

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжоушу, цзюань 50

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=747105 абзац 3)

突厥者,蓋匈奴之別種,姓阿史那氏。別為部落。

перевод (Бахыт Еженханулы и Жанымхан Ошан)

Туцзюэ - сюннулардың өзге бiр түрi болатын, [билеушi] әулетi ашина деп аталады, олар өз алдарына бiр қауым тайпа болып қалып-тасқан.

Тюрки - (другой) вид сюнну, династия которых называется Ашина. Они сами по себе являются народом.

[Қазақстан тарихы туралы қытай деректемелері. IV том. Әулеттик тарихи жылнамалар. 2-бөлим - Алматы: Дайк-Пресс, 2006 - с.119]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Синь Таншу, цзюань 215а

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=640541#p4 абзац 10)

突厥阿史那氏,蓋古匈奴北部也。

перевод (Станислас Жюльен)

Les Toukioue, de la ville d’A-sse-na, étaient une horde du nord qui descendait des anciens Hiongnou.

Тюрки, из дома Ашина, были ордой севера, происходившей от древних сюнну.

[Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.108]

Таким образом, главы о коктюрках в китайских хрониках стабильно начинались словами, что коктюрки происходили от хуннов.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сведения, отождествляющие коктюрок с хуннами

Интересно, что в китайских источниках неоднократно хунны и коктюрки не различаются вообще, настолько связанными они казались для китайцев. Ниже приведены примеры таких отождествлений.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отождествление коктюрок с хуннами в отчете Чан Суньшэна 581 года о возможности внести раздел между тюркскими каганами

Суйшу, цзюань 51, запись под 581 год

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=742572#p10 абзац 9)

至開皇元年,攝圖曰:
"...
臣於周末,忝充外使,匈奴倚伏,實所具知。玷厥之於攝圖,兵強而位下,外名相屬,內隙已彰,鼓動其情,必將自戰。
..."

перевод (Станислас Жюльен)

"En conséquence, il (Thang-sun-tching) présenta à l’empereur un rapport ainsi conçu:

“…
Les relations mutuelles des Hiong-nou me sont parfaitement connues. Vis-à-vis de Che-thou, Tienkioue a de fortes troupes, mais il est au-dessous de lui par sa position. Au dehors, ils paraissent très unis ensemble, mais intérieurement ils nourrissent une inimitié qui a déjà éclaté.
…”

"Вследствие этого, он (Чжан Суньшэн) представил императору следующий отчет:

“…
Взаимные отношения у сюнну мне прекрасно известны. Лицом к лицу с Шету, у Дяньцзюэ сильные войска, но он ниже его рангом. Внешне, они кажутся единым целым, но внутри они вынашивают неприязнь, которая уже вспыхнула.
…”

[Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.37-38]

Здесь речь идет об отчете, представленном в 581 году суйскому императору хитрым Чжан Суньшэнем, предлагавшим внести раскол между двумя тюркскими каганами - восточным Шету и западным Дяньцзюэ (Тарду). Тюрки в отчете ясно названы хуннами.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отождествление коктюрок с хуннами в отчете Чжан Суньшэна 601 года о необходимости атаковать коктюрок

Суйшу, цзюань 51, запись под 601 год

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=742572#p10 абзац 21)

仁壽元年,晟表奏曰:「臣夜登城樓,望見磧北有赤氣,長百餘里,皆如雨足,下垂被地。謹驗兵書,此名灑血,其下之國必且破亡。欲滅匈奴,宜在今日。」

перевод (Станислас Жюльен)

"La première année de la période Jin-cheou, Tching présenta à l’empereur un rapport ainsi conçu :
“Étant monté pendant la nuit au haut du pavillon qui domine la porte de la ville, j’ai aperçu dans le lointain, au nord du désert, des vapeurs rouges, longues d’environ cent li, qui avaient l’apparence d’une pluie, et dont la partie inférieure s’abaissait et couvrait la terre. J’ai consulté le livre de la guerre et j’ai vu que cela s’appelait une pluie de sang, et que les États qui se trouvent au-dessous sont infailliblement destinés à périr. Si Votre Majesté veut détruire les Hiong-nou, il convient de s’y prendre dès aujourd’hui”.

"В первый год периода Жэньшоу, Шэн представил императору отчет следующего содержания:
“Взобравшись ночью на вершину павильона, что венчает врата города, я увидел вдали, на севере пустыни, красные пары, длиной в около сто ли, которые выглядели как дождь, и чья нижняя часть спускалась к земле и покрывала ее. Я посоветовался с книгой войны и увидел, что это называется дождь крови, и что государства, находящиеся внизу (т.е. под этим дождем) неизбежно обречены погибнуть. Если Ваше Величество желает уничтожить сюнну, следует взяться за это с сегодняшнего дня”.

[Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.85]

Здесь, как и в отчете 581 года, речь идет о тюрках. “Государство под дождем крови на севере пустыни” это Тюркский каганат, и Чжан Суньшэн предрекает ему гибель и потому советует императору немедленно заняться уничтожением “сюнну”.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отождествление западных коктюрок с хуннами в речи китайского посла, обращенной к западнотюркскому Чуло Тамань-кагану

Суйшу, цзюань 84

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=218281#p3 абзац 32)

處羅甚踞,受詔不肯起。君肅謂處羅曰:
"...
奈何惜兩拜之禮,剿慈母之命,吝一句稱臣,喪匈奴國也!"

Перевод (Эдуард Шаванн)

"Tch’ou-lo se montra fort arrogant ; il refusa de se lever pour recevoir l’édit. (Ts’oei) Kiun-sou dit à Tch’ou-lo:
“…
Comment donc ? ce serait parce que vous regretteriez d’accomplir le rite de deux prosternations que vous détruiriez la vie d’une mère chérie ? parce que vous répugneriez à prononcer une seule phrase pour vous dire sujet, que vous causeriez la perte du royaume des Hiong-nou?“

"Чуло-хан показал себя крайне высокомерным; он отказался вставать, чтобы принять указ (императора). (Цуй) Цзюньсу сказал Чуло-хану:

“…
Как же так? Потому что вы жалеете совершить ритуал двух преклонений, вы рушите жизнь дорогой матери? Потому что вам противно произнести одну фразу, чтобы назваться вассалом, вы вызовете потерю государства хуннов?”

[Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.15-16]

перевод этого отрывка у Бичурина: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin.. после примечания 828

Здесь идет речь о китайском посольстве в начале периода Дае (605-616) к западнотюркскому Чуло Тамань-хану, который беспокоился о судьбе своей матери, китайской принцессы, находившейся в то время в Китае. Убеждая хана совершить преклонения, китайский посол говорит, что от его отказа пострадают и его мать, и “государство хуннов”, т.е. Западно-Тюркский каганат.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Ашина Шэни said:

Обыкновения и язык ОДИНАКОВЫ с гаогюйскими, но более опрятности”.

Похоже уйгуры действительно другая ветвь хунну. Или скорее всего отюреченная ветвь хуннами. Китайцы ведь пишут, что 'гаоцзюй' - потомки 'чи ди'. А эти 'чи ди' - это же вообще доисторический китайский миф о войне 'черноголовых предков [китайских] против рыжих варваров'. Которых по легенде они отжали из Китая то ли на север, то ли на запад. 

Либо, что наименее вероятно, 'чи ди' - ветвь хуннов. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ашина Шени,

Теперь неплохо было бы методологически и по научному раз и навсегда опровергнуть любые притязания монголов на кок-тюрков Ашина. Раз доказано их хуннуское происхождение, чувствую пойдут следующие спекуляции по Ашина - 'Шоночино' 'Ашинас' итд :) 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Hungar сказал:

Ашина Шени,

Теперь неплохо было бы методологически и по научному раз и навсегда опровергнуть любые притязания монголов на кок-тюрков Ашина. Раз доказано их хуннуское происхождение, чувствую пойдут следующие спекуляции по Ашина - 'Шоночино' 'Ашинас' итд :) 

По моему не стоит спекулировать на теме якобы "притязания монголов на кёк-тюрков Ашина", это научный форум, каждый имеет право высказать свою гипотезу и постараться ее доказать.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Rust said:

По моему не стоит спекулировать на теме якобы "притязания монголов на кёк-тюрков Ашина", это научный форум, каждый имеет право высказать свою гипотезу и постараться ее доказать.

Хорошо. Понял вас. 

Однако, всё-равно неплохо бы предоставить неопровержимые аргументы того, что кок-тюрки Ашина - тюрки. 

Например: отсутствие монголизмов; собственно тюркский язык Ашина сразу отбрасывает монгольскую версию.

Не знаю что там насчёт енисейской версии и как она поживает. Если предполагается, что хунну - самодийцы или кеты. То справедливо ли такое к Ашина? По-моему да. Так что нужно отбросить и енисейскую версию происхождения Ашина.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ашина это тюрки. По ним собственно все родственные народы и получили это имя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Rust said:

Ашина это тюрки. По ним собственно все родственные народы и получили это имя.

Это очевидно. И я не вижу смысла в фольк-хистори об Ашина-монголах. Таким же обратным образом Чингсхан - тюрок. А монголо-татары - тюрки. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти