Гость Anonymous

Жалаиры-Джалаиры-Jalair

Рекомендованные сообщения

U4JO8BIf.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

cvoBMLJ5.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Rust сказал:

cvoBMLJ5.png

Уверен что в 13 веке при Чингисхане, джалаиры были вполне себе монголы,даже если вдруг они были тюрками-уйгурами по происхождению, этнонимы их племён говорят об этом, точнее их окончания типа тукраут, уят, джат, они наверняка включили в свой состав кучу этнических монголов, точно такой же пример с монголами Ср Азии, они включили в свой состав кучу местных мужчин- кыпчаков, канглы и др тюрков, которые приняли разные монгольские этнонимы типа барлас ,гэнигес (кингит)  и т д.Насчёт обычая мазать маслом? Вообще вызывает сомнения,у вас сохранилось что нибудь подобное? Например у калмыков после прихода с кладбища обязательно очищение огнём ,держат руки над огнём, моют руки и мажут сливочным маслом. Если читали покойного Балашова :"  По Монголии" ,то знаете что халха до сих пор мажут маслом губы каменных собак около хурула Гандан, которые разбудили Гомбогура во время нашествия ойратов. Уж мы то ойраты и также халха к тюркам уйгурам никаким боком точно не относимся, мы и они монголы , а вот обычай мазать маслом есть, так что притягивать этот обычай именно к тюркам,напоминает картину про сову и глобус. А вот у вас есть что либо подобное, мазать маслом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

меченосец, если ваши оппоненты занимают крайне тюркскую позицию, вы занимаете крайне монгольскую позицию. Вполне возможно, что во времена ЧХ джалаиры говорили на тюркских языках. Может даже были двуязычными, например как современные урянхайцы Монголии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.02.2018 в 09:54, Peacemaker сказал:

Слышал, что она жалайрка.Это правдо?

Источники не авторитетные конечно, но в двух местах пишут что аргынка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Rust said:

меченосец, если ваши оппоненты занимают крайне тюркскую позицию, вы занимаете крайне монгольскую позицию. Вполне возможно, что во времена ЧХ джалаиры говорили на тюркских языках. Может даже были двуязычными, например как современные урянхайцы Монголии.

Урянхайцы Монголии говорят только на монгольском. Это тувинцы или цаатаны говорят на двух языках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Peacemaker сказал:

Урянхайцы Монголии говорят только на монгольском. Это тувинцы или цаатаны говорят на двух языках.

png&tknv=v2&size=2048x2048

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Перепутаете!

Урянхайцы и тувинцы совсем разные этносы.

Урянхайцы монголы и тувинцы тюрки .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки.

Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем.

Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Rust сказал:

Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки.

Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем.

Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен.

Возможно тюрки-  тувинцы переняли этноним Урянхай от пришлых в Сибирь  монголов Джучи ? Ведь первое упоминание Урянхатов в ССМ , и у РАД  как дарлекинов, таких перениманий этнонимов куча в истории, да и тёзок хватает.Уж тюрков то в монголы-дарлекины Урянхаты, при всём желании не запишешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 hours ago, Rust said:

Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки.

Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем.

Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен.

"7 урянхайских знамен"?  Что это имеется виду?

Если это 7 хошунов алтайских урианхайцев, то от них 3 хошуна были тувинцами и другие 4 хошуна урианхай-монголами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно тюрки-  тувинцы переняли этноним Урянхай от пришлых в Сибирь  монголов Джучи ? Ведь первое упоминание Урянхатов в ССМ , и у РАД  как дарлекинов, таких перениманий этнонимов куча в истории, да и тёзок хватает.Уж тюрков то в монголы-дарлекины Урянхаты, при всём желании не запишешь.

С термином "урянхай" не все так просто. Еще покойный Ахинджанов этимологизировал термин с "уран+кай", по его мнению это "двойной" тюрко-монгольский термин "змея+змея".

Упоминаемые в ССМ урянхаты, хори, туматы ИМХО были в корне тюркскими народами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, enhd сказал:

"7 урянхайских знамен"?  Что это имеется виду?

Если это 7 хошунов алтайских урианхайцев, то от них 3 хошуна были тувинцами и другие 4 хошуна урианхай-монголами.

Нет единого мнения по монгольским урянхайцам, вот например мнение тувинских историков:

Цитата

Однако большинство современных монгольских и бурятских ученых настаивает, во-первых, на монгольском происхождении «восточных» урянхайцев, во-вторых, считает их более древним этносом и, в-третьих, отделяет их  «западных», т.е. енисейских тюркоязычных танну-урянхайцев.  К тому же относительно западных урянхайцев некоторые исследователи (например, Кюнер, с. 215) высказывали мнение, что этот  этноним не является самоназванием, а подобно этнониму «татары», якобы «случайно»  навязанному западным волжским татарам, представляет собой чуть ли не историческое недоразумение, этимологически никак не связанное с древнейшим автохтонным населением Саяно-Алтая, в частности бассейна реки Енисей.  Насчет тувинцев, которых издревле называли «уйгур-урянхами», «лесными урянхатами»,  «танну-урянхайцами» в сочетании с другим суперэтническим наименованием «татары», мы уже писали (Абаев, 2005).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Rust сказал:

С термином "урянхай" не все так просто. Еще покойный Ахинджанов этимологизировал термин с "уран+кай", по его мнению это "двойной" тюрко-монгольский термин "змея+змея".

Упоминаемые в ССМ урянхаты, хори, туматы ИМХО были в корне тюркскими народами.

Честно говоря теория про тюрков- урянхатов, кереитов, найманов, ойратов, хори, туматов и др племен вызывает большие сомнения, во первых урянхаты это дарлекин-монголы, этнонимы кереитских племён явно монгольские, найманы явно находились в монголосфере и общались всё-таки с разными монголами а не с тюрками, если бы они находились рядом с кыпчаками султана Хорезма Мухаммеда на Иртыше как утверждает АКБ ,то конфликт с соседями был бы неизбежен, причём результат боюсь не в пользу последних, найманское ханство было самым сильным среди монголов.если все перечисленные кереиты, найманы, меркиты, урянхаты,ойраты и т д были тюрками, то они численно намного превосходили трехреченцев-нирун и дарлекин монголов, по логике они должны были ассимилировать ,тюркизировать немногочисленных монголов задолго до Чингисхана,как это позже произошло в Иране и Афганистане, в Ср Азии. Почему этого не произошло? Может потому что они никогда и не были тюрками?Потому и думаю что термин урянхай был перенят от оккупационных войск Джучи, просто монголы всех лесных называли либо ойратами, либо урянхатами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не все так просто как кажется. Все было сложнее. Те же хори, туласы, туматы были тюрками, потом были монголизированы. Насчет найман - имена и титулы все тюркские, вполне возможно говорили на тюркском, плюс были родичами токуз-огузам, все имена и титулы тюркские. После ухода ен. кыргызов из Монголии, земли опустели. КИдани даже обратились к уйгурам, чтобы те вернулись на прежние земли. Эту пустоту и заняли монгольские племена. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16.07.2018 в 14:45, Rust сказал:

tRHIuP5q.png

О Сун Ляне: 

 

круто! значит джлаиры возможно связаны с яглакарами уйгурами

18.07.2018 в 23:55, mechenosec сказал:

Честно говоря теория про тюрков- урянхатов, кереитов, найманов, ойратов, хори, туматов и др племен вызывает большие сомнения, во первых урянхаты это дарлекин-монголы, этнонимы кереитских племён явно монгольские, найманы явно находились в монголосфере и общались всё-таки с разными монголами а не с тюрками, если бы они находились рядом с кыпчаками султана Хорезма Мухаммеда на Иртыше как утверждает АКБ ,то конфликт с соседями был бы неизбежен, причём результат боюсь не в пользу последних, найманское ханство было самым сильным среди монголов.если все перечисленные кереиты, найманы, меркиты, урянхаты,ойраты и т д были тюрками, то они численно намного превосходили трехреченцев-нирун и дарлекин монголов, по логике они должны были ассимилировать ,тюркизировать немногочисленных монголов задолго до Чингисхана,как это позже произошло в Иране и Афганистане, в Ср Азии. Почему этого не произошло? Может потому что они никогда и не были тюрками?Потому и думаю что термин урянхай был перенят от оккупационных войск Джучи, просто монголы всех лесных называли либо ойратами, либо урянхатами.

кроме урянхатов-дарлекинов были и лесные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, кылышбай сказал:

круто! значит джлаиры возможно связаны с яглакарами уйгурами

кроме урянхатов-дарлекинов были и лесные

Угу, а лесные не переняли этноним - урянхат, у дарлекинов?                             Вы верите что Мухали был уйгуром ? Тогда почему джалаиры не братались с уйгурами? Как ни посмотрю ,так всех хотят записать в тюрки, ладно ,с нирунами и дарлекинами, всё понятно ,врядли  кто нибудь будет пытаться записать  их в тюрки, кроме некоторых сумасшедших конечно, типа АКБ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, mechenosec сказал:

Угу, а лесные не переняли этноним - урянхат, у дарлекинов?                             Вы верите что Мухали был уйгуром ? Тогда почему джалаиры не братались с уйгурами? Как ни посмотрю ,так всех хотят записать в тюрки, ладно ,с нирунами и дарлекинами, всё понятно ,врядли  кто нибудь будет пытаться записать  их в тюрки, кроме некоторых сумасшедших конечно, типа АКБ.

вы сейчас про кого? про джалаиров? вы что не согласны с тем что они имеют тюрко-уйгурские корни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, кылышбай сказал:

вы сейчас про кого? про джалаиров? вы что не согласны с тем что они имеют тюрко-уйгурские корни?

Насчёт корней вопрос не доказанный, в 13 веке джалаиры были точно монголами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, mechenosec сказал:

в 13 веке джалаиры были точно монголами.

 

Дас ист фантастиш.  :lol:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

 

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

 

Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле.

Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят.

 

У казахов, например, существуют устойчивые выражения о масле в рот:

 

Аузыңа май - буквально: масла тебе в рот; истинное значение: дай бог чтобы твои слова исполнились.

Аузын майлау - буквально: смазывать рот маслом; истинное значение: угождать путем подарков, денег.  

Арық малды асырасаң, аузы-мұрныңды май етер - пословица: Если выкормишь худую скотину, рот и нос у тебя будут в масле.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.08.2018 в 06:55, АксКерБорж сказал:

 

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

 

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

 

Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле.

Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят.

 

У казахов, например, существуют устойчивые выражения о масле в рот:

 

Аузыңа май - буквально: масла тебе в рот; истинное значение: дай бог чтобы твои слова исполнились.

Аузын майлау - буквально: смазывать рот маслом; истинное значение: угождать путем подарков, денег.  

Арық малды асырасаң, аузы-мұрныңды май етер - пословица: Если выкормишь худую скотину, рот и нос у тебя будут в масле.

 

И что? То что мазали маслом это доказательство их тюркскости? Монголы до сих пор мажут маслом некоторые вещи, они уйгуры- тюрки из-за этого? А может при уйгурских каганах они были из подвластных монгольских ( шивэйских) племён?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
05.08.2018 в 15:08, mechenosec сказал:

И что? То что мазали маслом это доказательство их тюркскости? Монголы до сих пор мажут маслом некоторые вещи, они уйгуры- тюрки из-за этого? А может при уйгурских каганах они были из подвластных монгольских ( шивэйских) племён?

 

Дело не в самом масле. Читайте внимательно. Я вроде бы все понятно написал.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал:

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

 

Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле.

Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят.

 

Предполагаю, что искомый смысл записанных Джувейни слов, а потом переписанных Рашид ад-Дином, мог означать примерно то,

что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
09.08.2018 в 12:46, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в самом масле. Читайте внимательно. Я вроде бы все понятно написал.

 

 

09.08.2018 в 12:51, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что искомый смысл записанных Джувейни слов, а потом переписанных Рашид ад-Дином, мог означать примерно то,

что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам.

 

 

Про переносный смысл понятно, только монголы до сих пор имеют обычай мазать маслом, и на основании этого мы уйгуры? У калмыков даже имя раньше было Тоста- масляная, фамилия такая до сих пор есть -Тостаев. Повторюсь, возможно корни у средневековых джалаиров и были тюркские, ну и что? В 13 веке они точно были монголами, при чём, абсолютно уверен что среди дарлекин- монголов были и потомки динлин ,и самоедов, и тунгусо-манджур, потому что они попали уже в состав сянби и шивэй, вот откуда у дарлекин- монголов баяутов R1a. Или вы на полном серьезе верите  что дарлекины произошли от двух пар ? Но самое главное что все они в 13 веке были монголами. Это и вас напрямую касается, какая разница кем была небольшая часть ваших предков? Если большая, генеральная ( основа) часть ваших предков была тюрками , об этом говорит ваш кыпчакский язык, вы как были кыпчаками так ими и остались, не надо придираться к этнонимам,вы по сути, основе своей кыпчаки, понимаете? Вы лично, говорили что ваши сегиз-огузы  носят монгольский  экзоэтноним- найманы , ну это как мы калмыки носим ваш экзоэтноним, хотя мы ойраты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас