Рекомендованный пост

4 минуты назад, Uighur сказал:

Покажите что исправить и где я вам хамил? 

Вам приведены прямые источники. Но вы изображаете педанта и пытаетесь тут доказать что "уйгуры" не "токуз огуз". Токуз огуз - это девять племен "хойху" согласно китайцам. Значит все 9 огузов приняли этот этноним по правящему племени. 

Соответственно в Тарим и Ганьсу мигрировали токуз огузы, а не одно племя "уйгур", как вы пытаетесь тут намекать. 

Я привел данные многих историков, Бартольда, Кляшторного, Ховалыга. Токуз огуз и в дальнейшем огузы - это не уйгуры. Как и тйеле и гаоцзюй. Он-уйгуры входили в эти племенные группы, но это не означает того, что все они были уйгурами. Даже эдизы, часть токуз-огузов, сменившие династию Яглакар, не были собственно уйгурами.

Вообще статья Ховлыга очень показательна - прямые потомки он-уйгуров - это тувинцы племен ондар-уйгур, он-уйгур, кара-уйгур. Живут там же.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Uighur сказал:

"Что касается китайских источников, ранняя Chiu T'ang-shu утверждает, что в эпоху Поздней Вэй (н.э. 386-circa 558) уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le (обычно восстанавливается как Tolas или Tolos, v. supra, стр. 196.) [1] Далее перечислены девять подразделений уйгуров и добавляется, что их число возросло [после 745 года ?] засчет басмилов и карлуков, соответственно десятого и одиннадцатого подразделений. "

Вот это кто писал? Сам читаешь свои "Прямые источники"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

Я привел данные многих историков, Бартольда, Кляшторного, Ховалыга. Токуз огуз и в дальнейшем огузы - это не уйгуры. Как и тйеле и гаоцзюй. Он-уйгуры входили в эти племенные группы, но это не означает того, что все они были уйгурами. Даже эдизы, часть токуз-огузов, сменившие династию Яглакар, не были собственно уйгурами.

Вообще статья Ховлыга очень показательна - прямые потомки он-уйгуров - это тувинцы племен ондар-уйгур, он-уйгур, кара-уйгур. Живут там же.

Вы привели мнения интерпретаторов.

Я вам привёл прямые источники где 1. Токуз огуз зовутся "хойху" - все 9 племён. 2. Арабы которые с ними торгуют, зовут уйгуров Идыкут "токуз огуз". 

Остальное не имеет отношения к истории. Тувинцы потомки Дубо. Не он уйгуров.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

Вот это кто писал? Сам читаешь свои "Прямые источники"?

Вы путаете племя Теле и конфедерацию Теле, которая была ранее. Там исследователи разбирают этот вопрос, видимо, просто племя называло себя теле по старинке. Сюннуское племя кстати.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, ну. Академик РАН и академик Турецкой академии наук, работник СО РАН все интерпретаторы, а вот наш уважаемый любитель открыл нам глаза.

Он-уйгуры у тувинцев - самые прямые потомки средневековых уйгуров, так как сохранили племенной этноним, живут на тех территориях.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

Вы путаете племя Теле и конфедерацию Теле, которая была ранее. Там исследователи разбирают этот вопрос, видимо, просто племя называло себя теле по старинке. Сюннуское племя кстати.

Может просветите нас по племени теле и конфедерации тйеле?

"уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le" 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Rust сказал:

Он-уйгуры входили в эти племенные группы, но это не означает того, что все они были уйгурами. Даже эдизы, часть токуз-огузов, сменившие династию Яглакар, не были собственно уйгурами.

Мы с вами никогда не найдем консенсуса. 

Общеприянто называть всех Токуз Огуз - "уйгурами". Третий Тюркский каганат - "уйгурским". При этом понятно, что "уйгур" - это название доминирующего племени в составе огузов, которое перешло на остальных. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Может просветите нас по племени теле и конфедерации тйеле?

"уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le" 

Я без понятия и у меня пока нет рабочей модели как объяснить то, что китайцы сначала относят конкретные племена поимённо в конфедерацию Теле. Потом в другом источнике об "Хойху", вчерашние племена Теле становятся "хойху". А само Теле у них становится племенем с сюннуским происхождением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Мы с вами никогда не найдем консенсуса. 

Общеприянто называть всех Токуз Огуз - "уйгурами". Третий Тюркский каганат - "уйгурским". При этом понятно, что "уйгур" - это название доминирующего племени в составе огузов, которое перешло на остальных. 

Надо внимательно читать Ховалыга, он дал хороший анализ соотношения терминов  "токуз-огуз" и "уйгур".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

С VI в. погребения с конем распространяются на широкой территории в пределах Тюркского каганата, в том числе и в тех областях, где памятников тугю (изваяния, оградки и т.д.) не зафиксировано. По целому комплексу признаков (разновариантность погребений, типологическая и предметная особенность форм инвентаря, отличного от собственно тюркского, и т.д.) они не могут быть этнически идентифицированы с тюрками-тугю. Они принадлежали другим тюркоязычным племнам, входившим в Тюркский каганат. Этими племенами могли быть племена теле.
[Ю.И. Трифонов. Об этнической принадлежности погребений с конем древнетюркского времени. // Тюркологический сборник. - М.: Наука, 1973 - С.351-375]

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Надо внимательно читать Ховалыга, он дал хороший анализ соотношения терминов  "токуз-огуз" и "уйгур".

Ховальг - хороший специалист, но он не знает внутренней культуры. Огузские языки родственные [совр. огузские плюс карлукские]. У нас есть общая мифология и народная память - Огузнаме и Огузхан - прородитель. 

При чём это чисто огузская тема. Азери, туркмены знали эту легенду без уйгурской Огузнаме.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

КЛАССИФИКАЦИЯ А.Н. САМОЙЛОВИЧА, 1922

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

  • Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
  • Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
  • Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
  • Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
  • Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
  • Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.

Собственно современный уйгурский язык далек от древнеуйгурского языка.

Баскаков:

Цитата

IV. Карлукская группа

а) карлукско-уйгурская подгруппа 
1. язык Караханидского государства (по памятникам "Диван лугат ат-турки", "Кудатгу билиг") (мертвый); 
2. язык после Караханидского периoда (мертвый);

б) карлукско-хорезмийская подгруппа 
1. узбекский; 
2. уйгурский; 
3. карлукско-хорезмийский (мертвый); 
4. староузбекский (мертвый);

ВОСТОЧНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

I. Уйгурская группа

а) уйгурско-тукюйская подгруппа 
1. тувинский; 
2. карагаский;

б) якутская подгруппа 
1. якутский (с долганским);

в) хакасская группа 
1. хакасский; 
2. камасинский; 
3. кюэринский; 
4. шорский; 
5. туба, куманды и др. северные диалекты алтайского языка; 
6. сары-уйгурский (язык "желтых уйгур");

Надеюсь теперь понятно, почему ондар-уйгуры и по языку являются прямыми потомками древних уйгуров?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые лингвисты помещают чагатайскую и кыпчакскую группы в одну ветвь - http://kyrgyz.ru/turks.html

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Rust сказал:

Собственно современный уйгурский язык далек от древнеуйгурского языка.

Баскаков:

Надеюсь теперь понятно, почему ондар-уйгуры и по языку являются прямыми потомками древних уйгуров?

Это не правильная таблица. Тувино-тофаларский отделился от всех тюркских много раньше. 

Караханидский и идыкутский языки - прямое продолжение орхоно-уйгурского. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Rust сказал:

Некоторые лингвисты помещают чагатайскую и кыпчакскую группы в одну ветвь - http://kyrgyz.ru/turks.html

 

Это всё не правильные данные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Это не правильная таблица. Тувино-тофаларский отделился от всех тюркских много раньше. 

Караханидский и идыкутский языки - прямое продолжение орхоно-уйгурского. 

Пруф?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rust сказал:

Пруф?

Будет вам пруф. Только позже. Сейчас ухожу по делам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Оформление его языка попадает на конец IX-го века. Как я говорил, после Второго Тюркского Каганата был Уйгурский Каганат, который тоже просуществовал примерно 100 лет и пал примерно в 860-870 гг. На его место приходят киргизы и создают Киргизский Каганат. На этой территории бушует гражданская война, но именно в конце IX-го века первые тюрки, которые приняли ислам – это тюрки Кашгара. Оформление литературной нормы Кашгара связано с тем, что уже по причине вероисповедания данные тюрки были противопоставлены всем остальным и прекратились активные контакты. Они попадают в сферу влияния арабов и выпадают из сферы влияния перманентной гражданской войны, которая идет в на территории Великой Степи. Современного наследника этого языка нет. Население этого региона говорит на ново-уйгурском языке. А тот исчез бесследно, хотя был литературным не только в Кашгаре. 
Во времена Махмуда существовало государство Караханидов, которое включало и современную Киргизию. Он был языком двора и литературы. На нем было написано сочинение Кутадгу Билиг «знание, как стать счастливым». Это большая поэма о том, как себя должен вести правитель, чтобы он и подданные были счастливы. Там страниц 150 текста. Это довольно большой труд, написанный Юсуфом Баласагунским на территории к востоку от озера Иссык-Куль для своего хана. Язык Юсуфа Баласагунского и Махмуда Кашгарского – это один язык с небольшими отличиями.

И самый ранний язык карлукской группы – это орхонский язык. Дело в том, что у тюрков довольно давно существует письменность. Когда еще славяне о письменности и не подозревали, тюрки во всю писали. У них существовал рунический алфавит, названный европейцами по ассоциации с германскими рунами. Это такая полуслоговая система письма. В конце VII-го – начале VIII-го века были написаны огромные памятники, которые сохранились до наших дней. Это памятники Кюль-Тегину, Могиляну, Тоньюкуку и другие, написанные руническим письмом. 

Лекция О. Мудрака. Новоуйгурский это карлукский язык.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Rust сказал:

Лекция О. Мудрака. Новоуйгурский это карлукский язык.

Уйгуры - безграмотные идиоты, просравшие свою страну и историю. Иначе такая крайняя наглость была бы просто недопустима. Ни в научной среде, ни в обыденной.

Утверждения Мудрака просто смешны. Караханидский восходит к орхоно-уйгурскому. Идыкутский тем более. Современный уйгурский язык - это продолжение караханидского и идыкутского языков. 

Это понятно любому человеку. Просто надо показать, что лесняки оленеводы в вигвамах, не имеющие письменности и культуры строительства городов, являются настоящими уйгурами. А реальные уйгуры - жители Тарима, чьи днк совпадают со средневековыми  онгутскими[европейскими], являются тохарами и иранцами. 

А теперь видите ли новоуйгурский "не потомок караханидского". Я даже не буду комментировать. Такая грязь не стоит моего внимания .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 6/1/2017 в 12:20, Rust сказал:

Некоторые лингвисты помещают чагатайскую и кыпчакскую группы в одну ветвь - http://kyrgyz.ru/turks.html

 

Кроме того, караханидский язык и язык гос-ва Кочо помещают вместе с тувинским в одну группу древнетюркского "д" языка. Караханидский получается настолько близок тувинскому, по сравнению с др тюркскими языками?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.06.2017 в 14:13, Uighur сказал:

Уйгуры - безграмотные идиоты, просравшие свою страну и историю. Иначе такая крайняя наглость была бы просто недопустима. Ни в научной среде, ни в обыденной.

Утверждения Мудрака просто смешны. Караханидский восходит к орхоно-уйгурскому. Идыкутский тем более. Современный уйгурский язык - это продолжение караханидского и идыкутского языков. 

Это понятно любому человеку. Просто надо показать, что лесняки оленеводы в вигвамах, не имеющие письменности и культуры строительства городов, являются настоящими уйгурами. А реальные уйгуры - жители Тарима, чьи днк совпадают со средневековыми  онгутскими[европейскими], являются тохарами и иранцами. 

А теперь видите ли новоуйгурский "не потомок караханидского". Я даже не буду комментировать. Такая грязь не стоит моего внимания .

Вижу никак не вдолбить в тебя хорошие манеры, ты кого называешь грязью? Профессиональных филологов, в отличие от тебя любителя почитать чего нибудь исторического? Тебе представлена не одна классификация языков, мнение разных лингвистов. Есть что написать по теме?

Древние уйгуры жили и в лесах  (вигвамах по твоему) и кочевали, жили в юртах, и так и есть — даже разводили оленей, строили города, часть вообще оседали и занимались земледелием. И, извиняюсь, всем по барабану, кем ты их возомнил, пусть даже двухметровыми арийскими блондинами с синими очами.

Чувствую не получается у нас диалога.  

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

Кроме того, караханидский язык и язык гос-ва Кочо помещают вместе с тувинским в одну группу древнетюркского "д" языка. Караханидский получается настолько близок тувинскому, по сравнению с др тюркскими языками?

Это мнение одного из лингвистов. В СИГТЯ караханидский помещается в карлукские языки, при этом самый близкий к нему орхонский-тюркский.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rust сказал:

Это мнение одного из лингвистов. В СИГТЯ караханидский помещается в карлукские языки, при этом самый близкий к нему орхонский-тюркский.

И при этом новоуйгурский это продолжение караханидского и идыкутского языков. Это факты. 

Поэтому пропагандистко-нацисткие намёки русских "исследователей", среднеазиатских националистов, алтайских необразованных людей про "новоуйгурский совсем другой язык, уйгуры не уйгуры" идут лесом. 

Да, это пропагандоны. Официально уличённые во лжи. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, язык у Вас без костей, и он всегда развязан и отвязан от мозгов. Идите-ка друг мой всезнайка, древний ариец и расист в бан. Думаю, форум без Вас будет более адекватным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти