Рекомендованный пост

8 minutes ago, Uighur said:

Профессор Добрев, не могли бы вы дать перевод на русский? 

Из того, что я понял:

1. Алтайская теория происхождения тюркского языка и родство с монгольским - спорное утверждение?

2. Тюркский и манчурские языки "родственны" но не имеют общий базовый словарный запас. То есть по сути не родственны, а схожесть обусловлена заимствованиями?

3. На основе базовой лексики у тюркских и монгольских только 2% общих слов, остальное общин заимствования?

4. Манчжурский и монгольские языки представляют собой 3,5% общих слов базовой лексики. Хотя есть общие черты между тюркским, монгольским и манчжурским, автор не согласен с генетическим родством этих языков? И при этом это никак не контрастирует с алтайской гипотезой происхождения языков? 

Не могу, пусть ваш собеседник поможет вам, его татарский ближе к турецкому.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, проф. Добрев сказал:

Не могу, пусть ваш собеседник поможет вам, его татарский ближе к турецкому.

Ув. Ындыр крымский татарин?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, проф. Добрев сказал:

Я в курсе, но, видно, вы не в курсе, потому что в первой половине 4-ого века некоторые булгарские племена находятся не в Европе, а на Кавказе, а другие – в Централной Азии.

Уважаемый проф.Добрев как вы относитесь к сообщениям исторических источников о Балхском происхождении булгар?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Ындыр сказал:

22-23 века -- это версия распространенная, но когда я начал её проверять, то доказательств по Сводешу не увидел. Есть версия по-моему Щербака, но там голые цифры без доказательств. Есть версия СИГТЯ, но там не Сводеш.

Версия СИГТЯ, там ведь с 200 по 50 г.г. до н.э.? Еще есть предположение Дыбо, кажется, что распад произошел где-то в III-IV в.в.  н.э., на основании датировки верхней границы заимствований из китайского, кажется, периода IV в. н.э. Но там все шатко держится, ведь все таки ошибки в датировках не исключены, да и могут быть заимствованы слова через посредников и т.д.

Все таки, III-II в.в. до н.э. наиболее правдоподобная датировка, ведь да? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Uighur said:

Ув. Ындыр крымский татарин?

Тем лучше, половина у них - огузы, как и турки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Uighur said:

Профессор, видимо, имеет в виду, что в то время тюркский язык представлял собой архаичное состояние с ротацизмом и ламбадаизмом. Что сближает его с огурской (у профессора "булгарской") ветвью тюркского поскольку огурский лучше всех сохранил пратюркскую архаику в следствие того, что рано обособился и создал свой языковой центр [пример: фарерцы и исландцы vs датчане и норвежцы]

Но о языке Цзесках правильнее говорить конечно же как о тюркском. А точнее как пратюркском. То есть язык исходного состояния из которого вышли собственно тюркский (предок всех тюркских языков) и огурский (предок чувашского). Естественно язык или наречие Цзесцев отличался(-ось) от огурской группы. Да просто потому, что их разделяют века самостоятельного развития. Мы ведь говорим о 4 веке нашей эры? Это ~ 400 лет после исхода Огуров на Запад и распада тюркского на две ветви. 

В это время не имеется никакого тюркского языка, а немало булгарских диалектов и языков и только один кыпчакский язык – динлинов.

 

Утверждать, что цзеский является пратюркским, все равно принимать что из девочки произошла мать.

 

Цзеский – один из булгарских диалектов и это заметили все тюркологи, которые занимались Стишком, потому что там и ламбдаизм:

Как уже говорилось, Цзесцы появляются на исторической арене Китая в период Шестнадцати государств пяти северных племен, продолжавшийся 135 лет - с 304 по 439 г. В это время вся северная часть Китая оказалась во власти пяти кочевых племен: Сюнну, Цзе, Сяньби, Ди и Цян, которые поочередно захватывали Китайские земли, создавая на них собственные государственные образования, число которых, по традиционным подсчетам, составляло шестнадцать.

В 4-м  веке н.э., когда Хунны по-прежнему занимали своё доминирующее положение, Кианы были разобщенным собранием зависимых племен, играя фоновую роль в событиях степи. В революционных событиях с 4-го по 6-й вв. н.э. их положение преобразовалось в автономию, а порой и в независимую позицию. В седьмом веке н.э. они уже были крупным игроком на Дальневосточной сцене, объединенные в явно Тибетоязычные государства с остаточным вкраплением коренных Хуннов, но с безошибочно Хуннской конницей и боевыми приёмами (В. Таскин).

Сючжу тилэйгянъ, Пугу тогоуданъ. Войско выйдет, пугу будетъ взять (проф. Васильев).

 

Sıu ţşϊ  t'i li kaŋ  p'u küe  k'ü t'u taŋ. If the army comes out, the Iranian (Hu) chief Liu-yau will be seized (H. Bailеy).

 

  M. thei-let/lei-kaŋ < *θе(t)s-let/le(t)s-kaŋ = go out (E. Pulleyblank).

:tılıkang Buguk'u tutun! Savaşa çıkın, Buguk'u tutun! (T. Tekin).

Sūtalīqañ (or tīlīqañ), Go out to the army (on campaign) [Tekin 2014, 5].

 

Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование:

sü-ge taλi-t-kan

bökö-g göt-ök-ta-ŋ

войскo-Dat. переправляться, выходить наружу-Caus.-Part.Pf.

бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs.

Войско заставив выйти наружу,

бёке захватите, пожалуй. (А. Дыбо).

 

Словоформата *tälígar се състои от глаголния корен täl- “излизам; тръгвам на война“ и двусъставния суфикс -ígar, с помощта на който се образува сегашно-бъдеще време. Коренът на този глагол трябва да се свърже с чув. тул “поверхность; наружная сторона, внешняя сторона“; туллат- “покрывать“; туллă “крытый, с покрышкой“; тулти “находящийся вне жилища, наружный“, тулашри “наружный, внешний“, тулашĕ “внешность, наружность; лицо“, праб-унг. túl “вне“. Съответствия на този корен в огузотюркските езици например са сттюрк. таš “внешний вид, облик; наружная, внешняя сторона“; таš “наружный, внешний; верхний“; тур. dış, диал. teş, diş, башк. тыш, кирг. тыс, уйг. таш, алт. диал. тас, турф-тюрк. tašıl- “падать наружу, вываливаться; выходить“ и др. [ДТС, 539; ЭСТЯз-в, 164-167; ЭСЧЯз, 243-244]. Суфиксът за сегашно-бъдеще време с възможно-предположително значение се състои от причастния суфикс -ik (Ив. Добрев) и 3 л. ед.ч. на спомагателния глагол ar, запазен в най-ново време единствено като че ли в халачча: Havul-ar. O iyi-dir. (T. Tekin) [вж. Добрев 2005, 401-409, вж. и срв. Левитская 1976, 59-65; Серебренников, Гаджиева 1986, 155-172; Tekin 2016, 54].

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Shamyrat said:

Уважаемый проф.Добрев как вы относитесь к сообщениям исторических источников о Балхском происхождении булгар?

Какие источники, цитируйте, пожалуйста? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Ермолаев said:

Версия СИГТЯ, там ведь с 200 по 50 г.г. до н.э.? Еще есть предположение Дыбо, кажется, что распад произошел где-то в III-IV в.в.  н.э., на основании датировки верхней границы заимствований из китайского, кажется, периода IV в. н.э. Но там все шатко держится, ведь все таки ошибки в датировках не исключены, да и могут быть заимствованы слова через посредников и т.д.

Все таки, III-II в.в. до н.э. наиболее правдоподобная датировка, ведь да? 

А что, тогда, будет с теми 26 племенами или народами шанюя Багатура, кит. Маодунь, они не существуют, что ли?  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ермолаев сказал:

Версия СИГТЯ, там ведь с 200 по 50 г.г. до н.э.? Еще есть предположение Дыбо, кажется, что распад произошел где-то в III-IV в.в.  н.э., на основании датировки верхней границы заимствований из китайского, кажется, периода IV в. н.э. Но там все шатко держится, ведь все таки ошибки в датировках не исключены, да и могут быть заимствованы слова через посредников и т.д.

Все таки, III-II в.в. до н.э. наиболее правдоподобная датировка, ведь да? 

"Версия СИГТЯ" - Где в СИГТЯ списки Сводеша? На какой странице? Хотя бы на уровне того что я недавно попробовал составить для кипчаксих языков?

" Еще есть предположение Дыбо", "правдоподобная датировка" -- почему бы не сделать по-научному, а не через одно место, с использование такой-то матери, как говорится?

" верхней границы заимствований из китайского периода IV в. н.э" -- а если я приведу дешифровку скифских слов из тюркского периода IV в. до н.э.? Где критерий истинности, кто арбитр?
Птолемей 2 в н.э. назвал реку Джаик/Урал словом "Даик". Это что -- случайное совпадение? Тюркское заимствование из иранских?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Uighur сказал:

 

Ув. Uighur, раз публика направила Вас ко мне, то попробую объяснить есть ли в гуннском языке ламбдаизм.
В работе Дыбо говорится

"Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание:
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ 
"

и далее

"替:  др.-кит.  thīts (~ (h)-,sl(h)-,sn(h)-,srh-,- ə̄ ts,-ē(k)s)  ‘to  remove;  to  give up’, совр. кит. ti 4, ср.-кит. thмej. ПДК thiēś > thмēj (Старостин 1989, 698). "


Т.е. имеем (если не играть в огуроязычие) некое слово:

"тиеш-лят-кян" -- которое имеет вполне общетюркский (не-огурский вид) о чем А. Дыбо упоминает далее:

"tašik-  ‘выходить’ (по  примерам,  в  частности,  к  войску)  зафиксирован  в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562). "

(Кстати, обратите внимание, -- профессор [который направил Вас ко мне] приводит ли пример чувашского слова с этим корнем? Нет! Он приводит обратные реконструкции из современных тюркских языков в так называемый огурский.)

А вот в татарском/булгарском языке это слово есть:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5438-доказательства-монгольской-теории-о-хунну-сюнну/&do=findComment&comment=237725

"На что похоже это орхонское "ташик", так это на говор нашего старшего поколения.

Например, в выражении "пошел на базар" --
я бы сказал "базар-га бардым" или "базар-га киттем" или "базар-га барып-килдем".
А вот старшее поколение почему-то устойчиво говорили "базар-га ТЕШ-тем" (или "базар-га ТЕШ-кян идем").

Где "теш-у" -- это букв. "спустился / спускаться", но в данном случае почему-то  употреблено в значении "пошёл/сходил". Орхонскую фразу "вышел к войску" старшее поколение возможно бы сказало "войско-га ТЕШ-тем".

Так что сторонникам огуроязычия гуннов нужно привести более веские доказательства.

(Извиняюсь перед ув. Rustом за офф-топ)

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Thursday, May 11, 2017 в 13:46, проф. Добрев сказал:

Какие источники, цитируйте, пожалуйста? 

Согласно этому взгляду, древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежавшей между западной частью Гиндукуша,Парапамизом и рекоюОксом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей в городе Балх.Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи, а также упоминания в индийских источниках народа балхики и родины булгар в горах Имеона(где и была Бактрия) в раннесредневековых источниках[12].Также в качестве обоснования привлекается антропология, некоторые данные которой позволяют предположить происхождение булгар отпалеоевропеоидных групп населения[13].Сторонники теории считают, что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык. За пределамиБолгарии эта теория не получила заметного распространения[14].В средневековых источниках в качестве азиатской прародины булгар фигурируют Имеонские (Имейские) горы, традиционно идентифицируемые с пограничным районом между Афганистаном и Таджикистаном.В армянском географическом атласе VII века «Ашхарацуйц», составленном на основании более древних сведений, племя булхи[15], помещается рядом с саками имассагетами[16].Агафий Миринейский, рассказывая о набеге хана Забергана в 558 году, дал краткое описание древней истории «гуннов» (булгар), обитавших некогда в Азии заИмейской горой:Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее рекиТанаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие утигурами[17].Феофилакт Симокатта в описании войн между племенами Тюркского каганата локализовал прародину уннугуров (предположительно булгарское племя) в Согдиане(равнинная область на границе Афганистана, Узбекистана и Таджикистана, охваченная Гиндукушем):Только Бакаф, некогда построенный уннугурами, был разрушен землетрясением, и Согдиана испытала на себе и мор и землетрясение[18].Михаил Сириец[19] передал легенду о трех братьях «скифах», вышедших от горы Имаон (Памир, Гиндукуш, Тянь-Шань) в Азии и дошедших до Танаиса (Дона). Представляет интерес упоминание вместе с булгарами неких пугуров, возможно вышеупомянутых «пугу» из китайских источников (гипотетическое предположение):«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собой десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) кМаврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами…Другие два брата пришли в страну аланов, называемуюБарсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент). Булгары и пугуры, населявшие эти места, в старые времена были христианами. И когда иноземцы начали править этой страной, они стали называться хазарами по имени старшего из братьев, которого звали Хазариг (Казариг)»[20].

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 hours ago, Shamyrat said:

Согласно этому взгляду, древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежавшей между западной частью Гиндукуша,Парапамизом и рекоюОксом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. 

Средневековые источники не сообщают ничего подобного. В самом общем виде, гипотеза иранского происхождения „древних болгар“, сформулированная впервые одним бухгалтером, так и осталась необоснованной и недоказанной, конкретнее, см. например:

http://bolgnames.com/Images/Avitohol.pdf

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

http://bolgnames.com/Images/Boris.pdf

http://bolgnames.com/Images/Cross.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Saturday, May 13, 2017 в 01:46, проф. Добрев сказал:

Средневековые источники не сообщают ничего подобного. В самом общем виде, гипотеза иранского происхождения „древних болгар“, сформулированная впервые одним бухгалтером, так и осталась необоснованной и недоказанной.

Я не имел ввиду гипотезу об изначальном ираноязычии булгар  а сообщения древних источников о том что булгары изначально жили у гор Имаона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎14‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 8:34 AM, Shamyrat said:

Я не имел ввиду гипотезу об изначальном ираноязычии булгар  а сообщения древних источников о том что булгары изначально жили у гор Имаона.

Жили у гор Имеона, только эти горы не Памир, а Хипийские горы,

сегодня Ставропольские возвышения, куда вышли племена хана Аспаруха.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.05.2017 в 13:56, Ындыр сказал:

Кстати, обратите внимание, -- профессор [который направил Вас ко мне] приводит ли пример чувашского слова с этим корнем? Нет! Он приводит обратные реконструкции из современных тюркских языков в так называемый огурский.

Это я к тому, что нельзя просто так взять любое понравившееся слово (например "баш" (="голова") заменить в нем "ш -> л" и получить огурское слово "бал". Но это будет какое-то виртуальное огурское слово, т.к. в реальных чувашском "голова"-это "пас", и в монгольском "голова"-это "дарга" (как говорит гугл).

Аналогично, нельзя взять слово "tasik" заменить в нем "ш -> л" и думать, что мы получили огурское слово. Т.к. в реальном чувашском такого слова похоже нет.

--------------------
Это же относится и к распространенной ошибке, что "огур" -- это ротацированная форма от общетюркского "огуз".

На самом деле ротацированные формы от "оГуз / уГез" (= "бык") имеют следующий вид

чувашский "ваКар"
венгерский "оКор"
монгольский "уКэр, уХэр".

Т.е. на месте общетюркского "г", в р-языках появляется "к/х".

Это же подтверждается и тем, что по чувашски "булгар" произносится как "палХар".

Т.е. если бы "огур" был ротацированной формой от "огуз", то мы имели бы исторические имена следующего вида:

не сарагуры, а саракуры
не котригуры, а котрихуры
не Hungary, а Hunhary или Hunkary

ну, и естественно не България, а Пълхария.

(однако это не так !)

Т.е. тезис о том, что появление народов с именем "огур" маркирует и подтверждает так называемое огуроязычие -- является не правильным. Имена с "-огур" не доказывают р-язычие этих племен, а скорее наоборот -- говорит об их обычнотюркской форме!

P.S. так что те, кто говорит в таком контексте об р-языках -- говорите правильно: "охуры", "охурский", "охуроязычие".

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Ындыр сказал:

Это я к тому, что нельзя просто так взять любое понравившееся слово (например "баш" (="голова") заменить в нем "ш -> л" и получить огурское слово "бал". Но это будет какое-то виртуальное огурское слово, т.к. в реальных чувашском "голова"-это "пас", и в монгольском "голова"-это "дарга" (как говорит гугл).

Аналогично, нельзя взять слово "tasik" заменить в нем "ш -> л" и думать, что мы получили огурское слово. Т.к. в реальном чувашском такого слова похоже нет.

--------------------
Это же относится и к распространенной ошибке, что "огур" -- это ротацированная форма от общетюркского "огуз".

На самом деле ротацированные формы от "оГуз / уГез" (= "бык") имеют следующий вид

чувашский "ваКар"
венгерский "оКор"
монгольский "уКэр, уХэр".

Т.е. на месте общетюркского "г", в р-языках появляется "к/х".

Это же подтверждается и тем, что по чувашски "булгар" произносится как "палХар".

Т.е. если бы "огур" был ротацированной формой от "огуз", то мы имели бы исторические имена следующего вида:

не сарагуры, а саракуры
не котригуры, а котрихуры
не Hungary, а Hunhary или Hunkary

ну, и естественно не България, а Пълхария.

(однако это не так !)

Т.е. тезис о том, что появление народов с именем "огур" маркирует и подтверждает так называемое огуроязычие -- является не правильным. Имена с "-огур" не доказывают р-язычие этих племен, а скорее наоборот -- говорит об их обычнотюркской форме!

P.S. так что те, кто говорит в таком контексте об р-языках -- говорите правильно: "охуры", "охурский", "охуроязычие".

Ув. Ындыр, очень интересно Вас читать. 

Утверждают, что изначально "уйгур" звучало как "уйхор" или "ойхор". Может ли это быть поздним элементом ротацизма? Или опять тянут на огуроязычие? :) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, проф. Добрев сказал:

Жили у гор Имеона, только эти горы не Памир, а Хипийские горы,

сегодня Ставропольские возвышения, куда вышли племена хана Аспаруха.

У вас опечатка с горами ? 

Гуглил по вашему написанию и есть горы Хибинские на Кольском полуострове. 

Надеюсь, что не от хиппи с косяками. 

Разве холмы считали горами ?

Какая высота у них ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь указано что :Только Бакаф, некогда построенный уннугурами, был разрушен землетрясением, и Согдиана испытала на себе и мор и землетрясение[18].Как видно это прямое указание на Согдиану.

А здесь сказано что:Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами…Другие два брата пришли в страну аланов, называемуюБарсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент).Странно получается вышли три брата из внутренной Скифии и прошли 60 дней вместо и оказались в совершенно в противоположных сторонах(если представить что булгары из Ставрополья )один в Дакии,два других в Барсилии.К тому же выйти в путь  со стадами животв условиях российской зимы не совсем хорошая идея,разумнее было бы в тех краях выйти в путь весной,а если надо было пройти Каракумы то зима идеальное время.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ындыр, очень интересно Вас читать. 

Утверждают, что изначально "уйгур" звучало как "уйхор" или "ойхор". Может ли это быть поздним элементом ротацизма? Или опять тянут на огуроязычие? :) 

Если нет литературных подтверждений, то скорее всего хотят подогнать под ротацизм.

В реале в слове "огур" звук "г" возможно является трудным для речевого тракта и он постепенно упрощается.

Древнее "булгар" -> современное "балкар / малкар" (г->к)

Древнее "башгирд" -> современное "башкорт" (г->к)

Обратный процесс (к->г) уйхор -> уйгур кажется маловероятным, хотя всё может быть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Недавно ув. Ермолаев высказал предположение, что самоназванием древних тюрков было "огуз" (и "огур" как ротацированная форма).

Как видим, "огур" не является ротацированной формой от "огуз".
Тем не менее, дублет имени "огуз" в западных степях можно поискать.

Например, через выпадение среднего слога (описанного господином Бурыкиным А. А.)

"огуз" -> "о(гу)з" -> "оз" или "ас".

"Асами" в древности были возможно следующие племена.
-- исседоны
-- уйсуни
-- ассии
-- и навероное даже "скифы" -> "сколоты" -> "ишкуза", "ашкеназ".

Но в то же время имя "огуз/ас" это скорее тюркское имя времен железного века (скифских времен). И возможно некоторые другие военно-политические группировки древних тюрков железного века имели другие имена.
Например, "скифы", ушедшие с Алтая в Маньчжурию [могли] называли себя "хунну". Что немного напоминает такие имена как авестийское "Кангха", китайское "Канцюй", печенежское "Кангар".

---
Самоназвание древних тюрков в бронзовом веке.
Некоторые считают, что (согласно Авесте) оно было "туры" (а не "огуз").

Но всё это шатко.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Википедии пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/Памиро-ферганская_раса)

" ...
Широко распространенный в эпоху бронзы андроновский тип брахикефализировался, что являлось, вероятно, следствием общей грацилизации физического типа в связи с развитием производительных сил и улучшением жизненных условий, при переходе от культуры бронзы к железу. Переходные варианты от андроновского типа к типу Среднеазиатского междуречья отмечаются преимущественно на сериях черепов кочевников.

Таким образом, можно предполагать, что становление расового типа Среднеазиатского междуречья явилось, с одной стороны, результатом эпохальных преобразований андроновского (грацилизация) и средиземноморского (брахикефализация) типов, с другой — результатом их смешения.

Раса Среднеазиатского междуречья, развившаяся на обширной территории от Волги на западе до Енисея на востоке из разных истоков в эпоху поздней бронзы и раннего железа,является как бы сборным антропологическим типом, в отдельных группах которого улавливаются основные исходные корни на всем протяжении исторического развития народов Средней Азии и сопредельных стран.

..."

Т.е. с севера в Среднюю Азию проникали андроновцы, которые были массивными [уж не знаю что это означает] протоевропеоидами. Со временем они теряли свою массивность (грациализация).
А с юга проникали долихокефальные сердиземноморцы, которые со временем начали брахикефализироваться.
И эти два типа начали к тому же смешиваться между собой.
Кроме того говорят, что т.к. обе группы были европеоидными, то в них присутствовали общие гены, которые усиливались.

Эти антропологии смешивались по разному, и поэтому замечены неоднородности у разных групп (в том числе сарматов). И на всё это наложилась неоднородная монголоидная антропология.

ИТОГО

Эта европеоидная антропология должна присутствовать у древних тюрков. А вот каким был монголоидный компонент (ведь они тоже подразделяются на под-расы) у древних тюрков я так и не понял несмотря на многие приведенные на этом форуме рисунки и фотографии.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу примирить все стороны. Антропология по степени субъективности не уступает(а то и превосходит) лингвистику, хотя вроде бы и работает с материальной базой.

Вот какие точки зрения на уральскую расу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса

Цитата

В классификации итальянского антрополога Р. Биасутти («Расы и народы Земли», итал. Le razze e i popoli della terra, 1939; 2-е изд. — 19531960 гг.) уральская раса относится к европеоидной группе преевропидов наряду с айнской расой[6].

В учебнике советских антропологов Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963) занимает промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами[7]. Известный советский антрополог В. П. Алексеев (1974) включал эту расу в азиатскую (монголоидную) ветвь[8].

Стык рас - это вообще хороша тема для спекуляций. Можно даже встретить фразеологизмы типа "Это не монголоид, это архаичный европеоид".

История с принцессой Укока - тому подтверждение.

Сколько бы возгласов в сторону алтайцев - отстаньте от нее, она к вам не имеет отношения.

Вот типичный примерчик.http://matveychev-oleg.livejournal.com/2805579.html

Как начинается статья.

Цитата

Это лицо антропологи восстановили в 1995 году. Именно так, по их мнению, выглядела девушка из Укока. Реконструкция не оставляет сомнений: перед нами — представитель европеоидной расы. Это же подтвердили и исследования ДНК алтайской мумии.

 

 

На видео представлена  девушка явно европеоидней алтайской принцессы.

А потом уже комментарий специалиста.

Цитата

Вот нафига врать-то про её европейскость? По мито-ДНК она монголоид, по аутосоме - полумонголоид, как все пазырыкцы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Марат 2 сказал:

Хочу примирить все стороны. Антропология по степени субъективности не уступает(а то и превосходит) лингвистику, хотя вроде бы и работает с материальной базой.

Вот какие точки зрения на уральскую расу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса

Цитата

В классификации итальянского антрополога Р. Биасутти («Расы и народы Земли», итал. Le razze e i popoli della terra, 1939; 2-е изд. — 19531960 гг.) уральская раса относится к европеоидной группе преевропидов наряду с айнской расой[6].

В учебнике советских антропологов Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963) занимает промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами[7]. Известный советский антрополог В. П. Алексеев (1974) включал эту расу в азиатскую (монголоидную) ветвь[8].

Стык рас - это вообще хороша тема для спекуляций. Можно даже встретить фразеологизмы типа "Это не монголоид, это архаичный европеоид".

История с принцессой Укока - тому подтверждение.

Сколько бы возгласов в сторону алтайцев - отстаньте от нее, она к вам не имеет отношения.

Вот типичный примерчик.http://matveychev-oleg.livejournal.com/2805579.html

Как начинается статья.

Цитата

Это лицо антропологи восстановили в 1995 году. Именно так, по их мнению, выглядела девушка из Укока. Реконструкция не оставляет сомнений: перед нами — представитель европеоидной расы. Это же подтвердили и исследования ДНК алтайской мумии.

На видео представлена  девушка явно европеоидней алтайской принцессы.

А потом уже комментарий специалиста.

Цитата

Вот нафига врать-то про её европейскость? По мито-ДНК она монголоид, по аутосоме - полумонголоид, как все пазырыкцы.

Поймал себя на мысли, что все говорят о тюркской монголоидности, а монголоидность она разная.

Т.к. монголоидность нарастала с востока на запад (а не с севера на юг), то наверное тип этой монголоидности нужно искать на востоке, а не у финно-угров. На востоке есть горные тибетцы, прибрежные китайцы, континентальные прибайкальцы. И официального расследования по поводу этой монголоидности я не видел (или пропустил).

Я бы предположил,. что тюркская монголоидность происходит от прибайкальцев, где в бронзовом веке (II-е тысячелетие до н.э.) была сейминско-турбинская культура.

(На что по-моему указывает и YДНК)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монголоидность у тюрков разная. Есть "центрально-азиатская" - широколицие и высоколицие монголоиды, есть условно северная -"уральская" -низколицие монголоиды.

И те и другие участвовали в расогенезе тюркских народов , наравне со "средиземноморцами"  и палеоевропеоидами как минимум с бронзового века. ИМХО.

Каков был изначальный расовый тип "первотюрков" никто не скажет, потому, что не знает.

 

 

 

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти