Бахтияр

Джунгаро-уйгурские отношения

Рекомендованные сообщения

У кыргызов эти катаганы считаются кыргызами :). Считается, что кыргызы и катаганы родственники: "Кыргыз менен катаган, чыкты бир атадан" -  "У кыргызов и ктаганов один отец".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, кылышбай сказал:

в Балх и в Кундуз ушли какие катаганы: из этих или была вторая волна (может из уцелевших не все присоединились в 1628 г. к Канглы и ушли на юг)?

Не знаю, но катаганы были и среди узбеков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не знаю, но катаганы были и среди узбеков.

я как раз про них (узбекское племя Катаган, обитают преимущественно в Афганистане): они разве не от казахских катаганов? если да - то откуда: после 1628 г. или это часть кашгарских мигрировала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов эти катаганы считаются кыргызами :). Считается, что кыргызы и катаганы родственники: "Кыргыз менен катаган, чыкты бир атадан" -  "У кыргызов и ктаганов один отец".

 

откуда они у вас? может тоже от казахов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

я как раз про них (узбекское племя Катаган, обитают преимущественно в Афганистане): они разве не от казахских катаганов? если да - то откуда: после 1628 г. или это часть кашгарских мигрировала?

А разве у самих узбеков не было катаганов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

я как раз про них (узбекское племя Катаган, обитают преимущественно в Афганистане): они разве не от казахских катаганов? если да - то откуда: после 1628 г. или это часть кашгарских мигрировала?

Возможно это катаганы которые были у узбеков изначально и связаны с Шейбанидскими и другими миграциями золотоордынцев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кармышева Б.:

Катаганы были в конце XIX — начале XX в. одним из наиболее крупных узбекских племен. Они были расселены отдельными небольшими островками в Хорезме [229, 100], в Ташкентском, Ходжентском и Самаркандском уездах [220, 39; 221, 40; 105, 87; 120, 16], несколько большими группами в бассейне Кашкадарьи и в Бухарском оазисе [228, 268, табл. 8], а также на изучаемой территории. Основная же масса катаганов находилась в Северном Афганистане, главным образом в районах Кундуза и Ташкургана [228, 195]. Эта территория, именуемая в средневековых источниках Кундузом, а позже Катаганом, в XVII—XVIII вв. была их юртом. Именно отсюда вышли их предки, расселившиеся в южных районах Таджикистана и Узбекистана.

Происхождение узбекского племени катаган хотя и не послужило темой специального исследования, но отдельные высказывания по этому вопросу в литературе имеются. Ч. Ч. Валиханов, приводя казахское народное предание о легендарном родоначальнике казахов Старшего жуза, говорит, что от одного из сыновей этого родоначальника якобы пошли катаганы, от другого уйсуны, от третьего канглы. Он же замечает, что катаганы впоследствии вошли в состав "нового народа узбеков" (т.е. кочевых узбеков Дашти-Кипчака), образовав их "главный род" [79, 109]. В комментариях к упомянутой работе Ч. Ч. Валиханова составители первого тома его сочинений отмечают, что катаганы были древним племенем, обитавшим на территории Южного Казахстана и Средней Азии, и что в начале XVII в. они составляли основную силу ташкентского владетеля Турсун-хана, а с середины XVII в. часть их вошла в состав узбекского народа, часть слилась с казахским племенем чанышклы [79, 627].

Появление катаганов в составе узбеков исследователи обычно связывают с тем трагическим событием, которое разыгралось в Ташкентском владении в 1628 г., когда казахский хан Ишим убил ташкентского владетеля Турсун-хана и разгромил катаганов, составлявших тогда основную военную силу Турсун-хана. При этом, по мнению ученых, часть катаганов была истреблена, часть под названием чанышклы вошла в состав казахского племени канглы, а часть бежала на юго-запад за Сырдарью и вошла в состав узбеков [32, 405, 343, 7].

В. П. Юдин, касаясь указанного события, находившихся в подчинении казахского хана Турсуна катаганов называет казахами [224, 326], хотя Абулгази, на труд которого опираются исследователи, не уточняет их этническую принадлежность. Он пишет: "Ишим-хан убил Турсун-хана, истребил катаганов" [383, 306].

И. П. Магидович, анализируя материалы Комиссии по районированию 1924 г., высказал предположение о возможной генетической связи узбеков-катаганов с одноименной группой киргизов. Отметив, что у киргизов группа катаган является подразделением племени саяк, И. П. Магидович писал: "К саякам относят себя и киргизы рода катаган, живущие в северо-восточной части Афганистана. Если удастся установить их непосредственное родство с афганскими и бухарскими узбеками-катаганами, то окажется, что основу одного из самых многочисленных узбекских племен составляет древний народ, известный у китайцев под именем „се", а у греков и римлян — под именем ,,саков" [228, 195]. Мне представляется, что приведенные высказывания не противоречат, а скорее дополняют друг друга, ибо в каждом из них содержится доля истины".

вроде связаны с казахскими, точнее ташкентскими, но в Вики нашел следующее: Известным выходцем из узбекского племени катаганов был историк XVI века Мухаммад-Йар ибн Араб Катаган, написавший на персидском языке произведение «Мусаххир ал-билад» («Покорение стран»). В произведении повествуется история Шейбанидов.

ключом к разгадке может стать место рождения этого историка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, кылышбай сказал:

Кармышева Б.:

Катаганы были в конце XIX — начале XX в. одним из наиболее крупных узбекских племен. Они были расселены отдельными небольшими островками в Хорезме [229, 100], в Ташкентском, Ходжентском и Самаркандском уездах [220, 39; 221, 40; 105, 87; 120, 16], несколько большими группами в бассейне Кашкадарьи и в Бухарском оазисе [228, 268, табл. 8], а также на изучаемой территории. Основная же масса катаганов находилась в Северном Афганистане, главным образом в районах Кундуза и Ташкургана [228, 195]. Эта территория, именуемая в средневековых источниках Кундузом, а позже Катаганом, в XVII—XVIII вв. была их юртом. Именно отсюда вышли их предки, расселившиеся в южных районах Таджикистана и Узбекистана.

Происхождение узбекского племени катаган хотя и не послужило темой специального исследования, но отдельные высказывания по этому вопросу в литературе имеются. Ч. Ч. Валиханов, приводя казахское народное предание о легендарном родоначальнике казахов Старшего жуза, говорит, что от одного из сыновей этого родоначальника якобы пошли катаганы, от другого уйсуны, от третьего канглы. Он же замечает, что катаганы впоследствии вошли в состав "нового народа узбеков" (т.е. кочевых узбеков Дашти-Кипчака), образовав их "главный род" [79, 109]. В комментариях к упомянутой работе Ч. Ч. Валиханова составители первого тома его сочинений отмечают, что катаганы были древним племенем, обитавшим на территории Южного Казахстана и Средней Азии, и что в начале XVII в. они составляли основную силу ташкентского владетеля Турсун-хана, а с середины XVII в. часть их вошла в состав узбекского народа, часть слилась с казахским племенем чанышклы [79, 627].

Появление катаганов в составе узбеков исследователи обычно связывают с тем трагическим событием, которое разыгралось в Ташкентском владении в 1628 г., когда казахский хан Ишим убил ташкентского владетеля Турсун-хана и разгромил катаганов, составлявших тогда основную военную силу Турсун-хана. При этом, по мнению ученых, часть катаганов была истреблена, часть под названием чанышклы вошла в состав казахского племени канглы, а часть бежала на юго-запад за Сырдарью и вошла в состав узбеков [32, 405, 343, 7].

В. П. Юдин, касаясь указанного события, находившихся в подчинении казахского хана Турсуна катаганов называет казахами [224, 326], хотя Абулгази, на труд которого опираются исследователи, не уточняет их этническую принадлежность. Он пишет: "Ишим-хан убил Турсун-хана, истребил катаганов" [383, 306].

И. П. Магидович, анализируя материалы Комиссии по районированию 1924 г., высказал предположение о возможной генетической связи узбеков-катаганов с одноименной группой киргизов. Отметив, что у киргизов группа катаган является подразделением племени саяк, И. П. Магидович писал: "К саякам относят себя и киргизы рода катаган, живущие в северо-восточной части Афганистана. Если удастся установить их непосредственное родство с афганскими и бухарскими узбеками-катаганами, то окажется, что основу одного из самых многочисленных узбекских племен составляет древний народ, известный у китайцев под именем „се", а у греков и римлян — под именем ,,саков" [228, 195]. Мне представляется, что приведенные высказывания не противоречат, а скорее дополняют друг друга, ибо в каждом из них содержится доля истины".

вроде связаны с казахскими, точнее ташкентскими, но в Вики нашел следующее: Известным выходцем из узбекского племени катаганов был историк XVI века Мухаммад-Йар ибн Араб Катаган, написавший на персидском языке произведение «Мусаххир ал-билад» («Покорение стран»). В произведении повествуется история Шейбанидов.

ключом к разгадке может стать место рождения этого историка

Связь то однозначно есть, вопрос какая она, прямая узбекские происходят от казахских или они просто имеют общих предков из золотоордынцев. Советские этнографы все слишком упрощали, раз название типа одно значит одни потомки других и т д. Что не всегда верно. Их кстати узбекских не мало, как мин 1 млн. Но вероятно даже больше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Бахтияр сказал:

Связь то однозначно есть, вопрос какая она, прямая узбекские происходят от казахских или они просто имеют общих предков из золотоордынцев. Советские этнографы все слишком упрощали, раз название типа одно значит одни потомки других и т д. Что не всегда верно. Их кстати узбекских не мало, как мин 1 млн. Но вероятно даже больше. 

об этом и речь. видимо все таки узбекские и казахские разошлись до Турсуна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, кылышбай сказал:

Кармышева Б.:

Катаганы были в конце XIX — начале XX в. одним из наиболее крупных узбекских племен. Они были расселены отдельными небольшими островками в Хорезме [229, 100], в Ташкентском, Ходжентском и Самаркандском уездах [220, 39; 221, 40; 105, 87; 120, 16], несколько большими группами в бассейне Кашкадарьи и в Бухарском оазисе [228, 268, табл. 8], а также на изучаемой территории. Основная же масса катаганов находилась в Северном Афганистане, главным образом в районах Кундуза и Ташкургана [228, 195]. Эта территория, именуемая в средневековых источниках Кундузом, а позже Катаганом, в XVII—XVIII вв. была их юртом. Именно отсюда вышли их предки, расселившиеся в южных районах Таджикистана и Узбекистана.

Происхождение узбекского племени катаган хотя и не послужило темой специального исследования, но отдельные высказывания по этому вопросу в литературе имеются. Ч. Ч. Валиханов, приводя казахское народное предание о легендарном родоначальнике казахов Старшего жуза, говорит, что от одного из сыновей этого родоначальника якобы пошли катаганы, от другого уйсуны, от третьего канглы. Он же замечает, что катаганы впоследствии вошли в состав "нового народа узбеков" (т.е. кочевых узбеков Дашти-Кипчака), образовав их "главный род" [79, 109]. В комментариях к упомянутой работе Ч. Ч. Валиханова составители первого тома его сочинений отмечают, что катаганы были древним племенем, обитавшим на территории Южного Казахстана и Средней Азии, и что в начале XVII в. они составляли основную силу ташкентского владетеля Турсун-хана, а с середины XVII в. часть их вошла в состав узбекского народа, часть слилась с казахским племенем чанышклы [79, 627].

Появление катаганов в составе узбеков исследователи обычно связывают с тем трагическим событием, которое разыгралось в Ташкентском владении в 1628 г., когда казахский хан Ишим убил ташкентского владетеля Турсун-хана и разгромил катаганов, составлявших тогда основную военную силу Турсун-хана. При этом, по мнению ученых, часть катаганов была истреблена, часть под названием чанышклы вошла в состав казахского племени канглы, а часть бежала на юго-запад за Сырдарью и вошла в состав узбеков [32, 405, 343, 7].

В. П. Юдин, касаясь указанного события, находившихся в подчинении казахского хана Турсуна катаганов называет казахами [224, 326], хотя Абулгази, на труд которого опираются исследователи, не уточняет их этническую принадлежность. Он пишет: "Ишим-хан убил Турсун-хана, истребил катаганов" [383, 306].

И. П. Магидович, анализируя материалы Комиссии по районированию 1924 г., высказал предположение о возможной генетической связи узбеков-катаганов с одноименной группой киргизов. Отметив, что у киргизов группа катаган является подразделением племени саяк, И. П. Магидович писал: "К саякам относят себя и киргизы рода катаган, живущие в северо-восточной части Афганистана. Если удастся установить их непосредственное родство с афганскими и бухарскими узбеками-катаганами, то окажется, что основу одного из самых многочисленных узбекских племен составляет древний народ, известный у китайцев под именем „се", а у греков и римлян — под именем ,,саков" [228, 195]. Мне представляется, что приведенные высказывания не противоречат, а скорее дополняют друг друга, ибо в каждом из них содержится доля истины".

вроде связаны с казахскими, точнее ташкентскими, но в Вики нашел следующее: Известным выходцем из узбекского племени катаганов был историк XVI века Мухаммад-Йар ибн Араб Катаган, написавший на персидском языке произведение «Мусаххир ал-билад» («Покорение стран»). В произведении повествуется история Шейбанидов.

ключом к разгадке может стать место рождения этого историка

Катаганы Турсуна однозначно казахи, а вот афганские катаганы вероятно узбеки, разошедшиеся с казахами до Турсуна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rust сказал:

У кыргызов эти катаганы считаются кыргызами :). Считается, что кыргызы и катаганы родственники: "Кыргыз менен катаган, чыкты бир атадан" -  "У кыргызов и ктаганов один отец".

у меня есть отрывки из одной этнографического сборника по узбека. скорее всего автор Кармышева. там описано следующее (вкратце):

- у катаганов из различных районов Мавераннахра (в основном центральных) сохранились предания о том, что их предки пришли туда из под Ташкента

- Лорд и Кушкеки записали что уже в середине 17 в. катаганы были сильным и влиятельным племенем в Балхе

- Семенов А. ставит под сомнение связь этих балхских катаганов, которые не воспринимались там как пришлые, с ташкентскими ибо такой быстрый рост численности и влияния трудно объяснимо если предположить что они пришли туда после 1628 г. 

- катаганы имеются среди кыргызов, он упоминается в "Манасе", у катаганов и возможно с ними связанных локайцев много этнонимов имеющих параллели у кыргызов

- из-за отсутствие прямого упоминания катаганов как казахского племени и предыдущего пункта делается предположения что катаганы Турсуна не считали себя казахами и были тесно связаны с кыргызами Тянь-Шаня

- катаганы не упоминаются среди узбекских племен, пришедших вместе с М.Шейбани. впервые упрминаются в Мавераннахре лиш в середине 16 в., и то лишь отдельные лица из них

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

- из-за отсутствие прямого упоминания катаганов как казахского племени и предыдущего пункта делается предположения что катаганы Турсуна не считали себя казахами и были тесно связаны с кыргызами Тянь-Шаня

Кадыргали Джалаир писал, что катаганы составляют почти половину от всех казахов.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кадыргали Джалаир писал, что катаганы составляют почти половину от всех казахов.

скорее всего они были казахами, точнее не отделяли себя от других "дештикыпчакцев".

по Жалаири вопрос (может вы уточните): у Р.Темиргалиева читал что он скорее всего выходец из НО и лишь некоторое время был в КО перед попаданием в Москву. насколько обоснованно это утверждение (судя по содержание его работы)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

по Жалаири вопрос (может вы уточните): у Р.Темиргалиева читал что он скорее всего выходец из НО и лишь некоторое время был в КО перед попаданием в Москву. насколько обоснованно это утверждение (судя по содержание его работы)?

"Гребнетамговый джалаирец, на службе у Ораз-Мухаммеда, также как мои предки были на службе у его предков". Почти (с) 

Не знаю откуда Темиргалиев взял про НО. В советское время его пытались сделать сибирским татарином.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

"Гребнетамговый джалаирец, на службе у Ораз-Мухаммеда, также как мои предки были на службе у его предков". Почти (с) 

Не знаю откуда Темиргалиев взял про НО. В советское время его пытались сделать сибирским татарином.

в его бестселлере  "АкОрда" читал. получается (учитывая отношения между мангытами к урусидами) можно констатировать что он наш гражданин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, кылышбай сказал:

в его бестселлере  "АкОрда" читал.

Жаль он не делает сносок с ссылками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Жаль он не делает сносок с ссылками.

но читается на одном дыхании. местами возникают подозрения в фольке, но в целом интересная книжка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

но читается на одном дыхании. местами возникают подозрения в фольке, но в целом интересная книжка

Он не фольк, но иногда слишком смел в суждениях. В целом мне нравится его подход.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎26‎.‎03‎.‎2017 в 19:01, Бахтияр сказал:

Это не уйгуры, а дунгане, и не СУАР, а Нинся. 

 

Окей, тогда такое фото:

31f1795a.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Medina%20Maimaiti%20(5).jpg

Medina Maimaiti  уйгурская актриса

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще не типичная уйгурка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.03.2017 в 00:11, Le_Raffine сказал:

Он не фольк, но иногда слишком смел в суждениях. В целом мне нравится его подход.

кстати он я так понял придерживается тезиса существования отдельно от ЗО Ак-Орды. вот только не помню от кого он ведет урусидов (мождет даже от Орду-Эжена)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Касательно убийства Турсун-хана Ташкентского где то читал что есть еще версия его убийства среднеазиатскими шейхами. Никто не читал про это? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кляшторный и Султанов

 

В 1624 г. Турсун-хан и прибывший к тому времени из Восточного Туркестана Ишим-хан организовали совместный поход на Андижан. Валием (управителем) Андижана тогда был Ханзаде-султан, сын казахского султана Кел-ди-Мухаммада. Вали запросил помощи у Имамкули-хана; хан откликнулся и отрядил войско. Вспомогательный отряд прибыл как раз тогда, когда казахские султаны осаждали крепость Ахси. Дали сражение. Войско бухарского ханства потерпело поражение и отступило. Казахские султаны захватили несколько крепостей, разграбили их и ушли в сторону Ташкента и Туркестана.


Отношения двух казахских ханов — Турсуна и Иши-ма — между тем постепенно обострялись и доходили до военных столкновений, о чем свидетельствует «Запись в Тобольской приказной избе», датируемая августом 1625 г. Правда, в 1036 г.х. (1626-27), по словам Махмуда ибн Вали, Турсун-хан и Ишим-хан «простили друг друга и снова завязали узы дружбы». Однако угли вражды тлели, и вскоре началась новая волна муждоусобной борьбы за верховную власть.

Вот рассказ человека, который именно в те смутные годы волею судьбы оказался среди казахов и провел несколько лет в ставке Ишим-хана и Турсун-хана. «Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Турсун-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года.

Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов. Тогда я обратился к Ишим-хану. «Я приехал к вам, — сказал я ему, — в надежде: не будет ли мне от вас, обоих ханов, какой-либо пользы; а у вас самих вот какое вышло дело. Дайте мне разрешение на поездку к Имамкули-хану [в Бухару ]. «Хорошо, — отвечал Ишим-хан, — ступай!». Я отправился к Имамкули-хану». [Абу-л-Гази, т.1,с.306-307].

Междоусобная война казахских султанов и гибель Турсун-хана подробно описывается в четвертой части шестого тома «Бахр ал-асрар». Для полноты сюжета приведем краткий пересказ этого длинного описания. В указанный год (1036 г.х. — 1626/27), пишет Махмуд б. Вали, Ишим-султан решил устроить набег на йурты калмаков. Он собрал под свои знамя «все войско алачинов» и других подвластных племен улуса, а также часть катаганов, что были опорой Турсун-султана, двинулся «в один из пределов Моголистана», напал на становища калмаков и подверг их разграблению.

Тем временем Турсун-султан, долгое время выжидавший удобного момента для расправы со своим главным политическим соперником, отрядил войско на орду (ставку) Ишим-султана, которая располагалась «в одной местности Туркестана», для захвата и истребления оставшихся там людей. Воины отряда прибыли в орду, перебили множество людей, а жен и детей Ишим-султана со всей челядью доставили в Ташкент. Турсун-хан, окрыленный успехом, решил покончить и с самим Ишим-хзном: «застать его врасплох и схватить его в пути». С этой коварной мыслью он отправился со своим войском навстречу Ишим-султану.

Стороны встретились в окрестностях Сайрама, обе рати сошлись и «растопили печь сражения». Воинство Турсун-султана потерпело поражение и отступило к Ташкенту. Однако же, когда Турсун-султан с остатками разбитого войска добрался до Ташкента, узнал, что «невестка царства уже находится в объятиях другого». Подробность этою события такова, пишет далее Махмуд б. Вали и продолжает свой рассказ так. В то самое время, когда Турсун-султан, с намерением учинить засаду, направился навстречу Ишим-султану, владетель Андижана казахский султан Абулай объединился с некоторыми эмирами бухарского хана Имамкули и все вместе напали на подвластный Ташкенту Бискент; после боев и сражений отняли его у Иш-Кара-султана казаха. Затем они направились на крепость Шахрухийа и изгнали оттуда Мурад-султана казаха. А тем временем правитель Дизака (Джизак) Бек-оглы двинулся с войском на Ташкент. Эти обстоятельства стали известны Ишим-султа-ну. Он решил воспользоваться благоприятным случаем, выступил из Сайрама и тоже направился на Ташкент. В окрестностях Ташкента состоялось повторное сражение воинов двух казахских владетелей. Турсун-султан погиб: его умертвили его же приближенные

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

жаль, что жили и правили в одно время. каждый стоил больше многих последующих ханов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас