Ашина Шэни

Каталоги текстов турфанских уйгуров

Recommended Posts

42 минуты назад, Uighur сказал:

Не обязательно. 

Обязательно. Сабитов говорил что для кыргызов нужно по меньшей мере полторы тысячи. А кыргызов всего 4 миллиона. Уйгуров в 2,5 раза больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, наша уйгурская история самобытная и не похожая с другими тюркскими народами. И она исторически была связана с Таримом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Uighur сказал:

Вы читайте источники. Там всё есть.


 

Цитата

 

Сун ши (Хроника государства Сун - 960-1279). Пекин, 1958
«Повествование об уйгурах»

Уйгуры в действительности являются отдельным поколением потомков сюнну. [Они проживали] к северо-западу от [воеводства] Тянъ-дэ, на реке Солин (Селенга). Во время существования государства Позднего Вэй (Северного Вэй — 386—533) именовались телэ. В начале государства Тан (618—907) назывались тэлэ, позднее стали именоваться хуэйхэ. СШ, гл. 490, с. 126.
 

Цзю Тан шу (Старая хроника государства Тан). Пекин, 1958
«Повествовании о теле»

Теле в действительности отдельное племя сюнну. С момента усиления туцзюэ телеские племена рассеялись, народ ослабел. К началу эры правления У-дэ (618— 627) были {следующие племена], разбросанные к северу от пустыни: сеянъто, циби, хуэйхэ (уйгуры), дубо, гулигань, доланъгэ, пугу, баегу, тунло, хунь, сыцзе, хусе, сицзе, аде, байси (белые си). ЦТШ, гл. 199Б, с. 1а.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Обязательно. Сабитов говорил что для кыргызов нужно по меньшей мере полторы тысячи. А кыргызов всего 4 миллиона. Уйгуров в 2,5 раза больше.

Ну что ж, тогда надо собирать средства на днк и археологические раскопки. Я готов на пожертвования. Дело за нашими отуз огулами и машряпами, пускай тоже помогают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Uighur сказал:

В общем, наша уйгурская история самобытная и не похожая с другими тюркскими народами. И она исторически была связана с Таримом. 

Наша история, мало отличается процессами этнического формирования, от других народов мира. И также наша история не ограничивается территориально пустыней Такла-Макан, и горами вокруг нее, даже сейчас уйгуры живут за пределами этой геогр территории, а предки формировавшие наш народ, тем более. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142).

===========

Это мои сохранённые заметки Гумилёва. 

Источники предоставлю к вечеру. Сейчас надо откланиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Uighur сказал:

Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142).

===========

Это мои сохранённые заметки Гумилёва. 

Источники предоставлю к вечеру. Сейчас надо откланиться.

 

Гумилев, уже давно как не авторитет в тюркологии. Ув. АКБ чем то его напоминает, очень красиво и убедительно, но бездоказательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Бахтияр сказал:

Наша история, мало отличается процессами этнического формирования, от других народов мира. И также наша история не ограничивается территориально пустыней Такла-Макан, и горами вокруг нее, даже сейчас уйгуры живут за пределами этой геогр территории, а предки формировавшие наш народ, тем более. 

Кстати, теперь я с вами теперь полностью согласен по узбекам. Наше происхождение разное, связи появились сравнительно недавно. Уйгурская история просто напросто совершенно другая и много более старше. Тут прямое наследие от хуннов  и чи ди идёт, далее в теле, позже в токуз огузы, позже в таримских тюрков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Бахтияр сказал:

 

Гумилев, уже давно как не авторитет в тюркологии. Ув. АКБ чем то его напоминает, очень красиво и убедительно, но бездоказательно.

Гумилёв тут вовсе не при чём. Это всё на китайских и тюркских текстах, где всё черным по белому написано о тождестве уйгур=хунн или чи ди - теле.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Кстати, теперь я с вами теперь полностью согласен по узбекам. Наше происхождение разное, связи появились сравнительно недавно. Уйгурская история просто напросто совершенно другая и много более старше. Тут прямое наследие от хуннов  и чи ди идёт, далее в теле, позже в токуз огузы, позже в таримских тюрков.

Это всего лишь одна из линий, уйгурская. Есть и другие линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Гумилёв тут вовсе не при чём. Это всё на китайских и тюркских текстах, где всё черным по белому написано о тождестве уйгур=хунн или чи ди - теле.

Судя по его критике, он не опирался на китайские источники, а на не качественные переводы, и часто по выводам там было его бездоказательное "Имхо", а не аргументированное утверждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Судя по его критике, он не опирался на китайские источники, а на не качественные переводы, и часто по выводам там было его бездоказательное "Имхо", а не аргументированное утверждение.

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. 

Гумилёв это отец тюркской истории. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. 

Гумилёв это отец тюркской истории. 

Он не авторитет в тюркологии, ссылаться на него, крайне неубедительно, и не авторитетно. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Думан, опять вы тупите :) 

Ув.Уйгур , я не против если ариицев , скифов  или славян R1a , признают изначально тюркоязычными

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Uighur сказал:

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. 

Гумилёв это отец тюркской истории. 

Гумилев полудилетант, не знавший толком ни тюркского ни китайского. Доверять ему в таких вопросах верх неразумия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я жду обоснованную критику Гумилёва по чи ди и уйгурам. А также критику китайских источников на которые он ссылается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут какому-то бартольду доверяют и его мифическим "метисам" басмылам :D

Кто такой Гумилёв и Бартольд? Слон и муха. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Бахтияр сказал:

Там ведь рухнула империя Тан, которую, кстати, основательно подкосил еще полу-согдиец Ань-Лушань, и там образовались разные царства, в т.ч. с тюркскими династиями, их старыми друзьями выходцами из ВТ, тюрками-шато. Малявкин, также пишет, что китайцы согдийцев называли уйгурами, хуйхэ, т.к. они говорили по тюркски, и были всегда с ними рядом

Это очередное доказательство того, что орхонские уйгуры в корне своем кавкасионного типа. Понимаете ув. Бахтияр, монголида говорящего на английском и белого говорящего на английском вы не обозначите единым этнонимом. Вы скажете - это азиат, а это европеец. А согдийцы были билингвами и согдийский язык был языком международного значения вплоть до времён Марко Поло. Поэтому согдийцев называли уйгурами не из-за языка (своего они не забывали), а в целом потому что они с уйгурами выглядели одинаково. С китайской точки зрения .

Подходите к этим вопросам критично. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Uighur сказал:

Я жду обоснованную критику Гумилёва по чи ди и уйгурам. А также критику китайских источников на которые он ссылается.

критики его достаточно в сети. Вы лучше скиньте сами что обещали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Бахтияр сказал:

критики его достаточно в сети. Вы лучше скиньте сами что обещали.

Да без проблем. Это история династии Тан, Вэйшу: 

Таншу («История династии Тан»), гл. 217, сообщает нам о названии и происхождении хойху следующее: «Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юанъгэ, Сйеянъшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланъгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунъ, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами геройствовали в пустынях севера» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950).

Вэйшу, гл. 103, сообщает о хойху: «Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница. Некоторые говорят, что предки гаогюйского Дома происходят от внука по дочери из Дома Хунну» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950).

=============================

 

Гумилёв ничего не придумывал. Это история сев. Вэй. При чём государственные письменные источники. 

Если вас смущает Лев Никаевич, тогда читайте Бичурина.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Бахтияр сказал:

критики его достаточно в сети. Вы лучше скиньте сами что обещали.

Также вы лучше почитайте Igor'я. Он всегда упоминает первоисточники. 

Уйгур=хунгар=хун

Это конечно было давно известно. Но я всегда относился к этому со скепсисом. Думал, что это уйгурский фольк-хисторизм по типу автора Тургун Алмаса, который возводит тюрков от туров. А оказывается так говорят тюркские и китайские первоисточники. Про уйгур=сюнну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что более ценно, так это то, что всё это подтверждается генетикой и наукой. 

Утверждается, что западные хунны чи ди родственны юэчжам и усуням. У них был свой единый эль. 

Юэчжи - памиро-ферганцы. 

Усуни - средиземноморцы с J2. 

Также при раскопках эти два этноса были смешаны. Памиро-ферганцы с средиземноморцами. 

Уйгурская J2 это не аборигенное влияние носителей ВТ, это генетический маркер орхонских уйгур. Учитывая исторические источники и генетику. 

Кстати, тюкуэсцы или тюрки Ашина по кляшторному это восточные иранцы, выходцы из Турфанского Оазиса. По Гумилёву они монголы тк ему не правильно перевели. Языковая близость тюркутов и уйгуров - орхоно-енисейский тюркский - док-во родственного происхождения. Ашина не автохоны Алтая. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современные утверждения монголоидных тюркских националистов, тувинцев и халха-монголов, пытающихся отодвинуть современных уйгуров от наследия каганатских - есть обычная пропаганда. Чтобы притянуть наследие в свою сторону. 

На деле оказалось, что карлукские языки морфологически самые близкие к орхоно-енисейскому. То есть в те времена это был просто другой диалект орхоно-уйгурского. К тому же карлуки - это уч Огузы. Близкие этнические родственники токуз Огузов. Огуз это этноним. Уйгур=сюнну это этноним правящих сяньюей, которые помнили своё хуннуское происхождение и внушали это остальным. Я думаю уйгурская легенда об Огузхане которая очень похожа на легнеду о Маодуне, это всё отсюда. 

Также я бы более чётко изучил бы этих огузов. Совершенно точно что огуры это ответвление Огузов. Уйгурские каганы считали потомков огуров Учуками - младшим огузскии крылом. А себя Бозуками - старшим. Короче говоря, отделение огуров от огузов было примерно в 1000 году до н.э., а уйгуры пишут об этом на стеллах в 8-9 вв нашей эры. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Бахтияр сказал:


 

Интересно вроде в ваших краях упоминались соланги что ли, а в некоторых источниках солонгос считают корейцами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уйгур и Бахтияр предлагаю разобраться с согдийцами, а то у Уйгура их было "большинство в Турфане", а у Бахтияра "малое количество в ВТуркестане". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now