Перейти к содержанию
Ашина Шэни

Каталоги текстов турфанских уйгуров

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Uighur сказал:

А эти три народности от кого произошли? Караханиды - от карлуков, идыкуты - от токуз огузов, басмылов. Плюс местное согдийское и тохарское население. Потом могулы. 

Тут что то вроде математики, 

 

теоретически согдийцы и тохары если и вошли в этногенез, то они уже сидят в басмилах. карлуках, в этих линиях, имеется вероятность их присутствия, но они не могут входить еще раз параллельно уже наряду с караханидами, идикутами и могулами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

50 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

 мы не знаем их генетики, но можем предположить, что у всех этих народностей был стандартный ца набор гаплогрупп, только пропорции отличались. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Тут что то вроде математики, 

 

теоретически согдийцы и тохары если и вошли в этногенез, то они уже сидят в басмилах. карлуках, в этих линиях, имеется вероятность их присутствия, но они не могут входить еще раз параллельно уже наряду с караханидами, идикутами и могулами. 

Интересно у вас "диаспоры", что это значит ? Согдийцев было менее 10 % ? Или они не местные ? Таким подходом можно родину в Африке найти.

Я понимаю, согдийцы жили на шелкпути, но что они делали в Монголии и Енисей,  опять диаспоры ? Апельсины продавали ?

Как раз кашгарцы хорошо подходят антропологически на роль иранцев перешедших на тюрки.

Вон Пётр Добрев считает, что ихняя элита была раньше иранской, а Игорь Добрев наоборот - тюркской ! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, Москвич сказал:

Интересно у вас "диаспоры", что это значит ? Согдийцев было менее 10 % ? Или они не местные ? Таким подходом можно родину в Африке найти.

Я понимаю, согдийцы жили на шелкпути, но что они делали в Монголии и Енисей,  опять диаспоры ? Апельсины продавали ?

Как раз кашгарцы хорошо подходят антропологически на роль иранцев перешедших на тюрки.

Вон Пётр Добрев считает, что ихняя элита была раньше иранской, а Игорь Добрев наоборот - тюркской ! 

Бахтияр уже объяснил свою позицию несколько раз: караханиды, идыкутские уйгуры и могулы = современная уйгурская нация. 

Кашгарцы и хотанцы - это просто южные уйгуры. Северные подверглись ойратизации и ханизации поэтому вам кажется, что кашгарцы иранцы, а северные тураниды. По факту в кашгарцах почти нет иранской крови. (карлуки и тохары есть), а в турфанцах как раз много согдийской :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Москвич сказал:

Интересно у вас "диаспоры", что это значит ? Согдийцев было менее 10 % ? Или они не местные ? Таким подходом можно родину в Африке найти.

Я понимаю, согдийцы жили на шелкпути, но что они делали в Монголии и Енисей,  опять диаспоры ? Апельсины продавали ?

Как раз кашгарцы хорошо подходят антропологически на роль иранцев перешедших на тюрки.

Вон Пётр Добрев считает, что ихняя элита была раньше иранской, а Игорь Добрев наоборот - тюркской ! 

А какой подход, и причем тут Африка? 

Вы так хорошо разбираетесь в этногенезе и истории уйгуров? Вас что коробит, не могу никак понять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Uighur сказал:

По факту в кашгарцах почти нет иранской крови. (карлуки и тохары есть), а в турфанцах как раз много согдийской :) 

А какие гаплогруппы иранские ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Бахтияр сказал:

А какой подход, и причем тут Африка? 

Вы так хорошо разбираетесь в этногенезе и истории уйгуров? Вас что коробит, не могу никак понять?

Подход прост, вы привели САМИ источник где в основе Туркестана перечисляется 5 народов.

Вот вы ответьте, что стало с согдийцами которые дали письменность народам "за Китай стеной" ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

Вы слишком вольно оперируете гаплогруппами, не имея толком репрезентативных выборок ни по современным популяциям, ни по древним народностям:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Москвич сказал:

Подход прост, вы привели САМИ источник где в основе Туркестана перечисляется 5 народов.

Вот вы ответьте, что стало с согдийцами которые дали письменность народам "за Китай стеной" ?

В этом источнике написано что они тюркизировались. Также там указано, что само слово басмил, означает метис, и есть предположения что именно они, а также тюрки шато, карлуки и другие ассимилировали местных не тюркоязычных, задолго до прихода древних уйгуров. Согдийцы, ввиду их малочисленности, частью ассимилировались, частью ушли в Китай, ну по крайней мере, Малявкин так утверждает, насчет их ухода в Китай. Там ведь рухнула империя Тан, которую, кстати, основательно подкосил еще полу-согдиец Ань-Лушань, и там образовались разные царства, в т.ч. с тюркскими династиями, их старыми друзьями выходцами из ВТ, тюрками-шато. Малявкин, также пишет, что китайцы согдийцев называли уйгурами, хуйхэ, т.к. они говорили по тюркски, и были всегда с ними рядом. Насколько это утверждение верно, сложно сказать, но можно к этому подойти критически.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

R1a1, славяне по вашему тюрки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Москвич сказал:

А какие гаплогруппы иранские ?

R1a1, но уйгурские r1a с тюрским субскладом, а не таджикским или иранским. 

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

и там образовались разные царства, в т.ч. с тюркскими династиями, их старыми друзьями выходцами из ВТ, тюрками-шато. Малявкин, также пишет, что китайцы согдийцев называли уйгурами, хуйхэ, т.к. они говорили по тюркски, и были всегда с ними рядо

Дело в том, "уйгур" - это название доминирующего племени, а родственные телеские племена по этнонимам разные были. Например уйгуры орхона после исхода знати в 10 веке, стали называться токуз огуз / токуз татар. Однако китайцы их всех знали по имени уйгур в т.ч. отуреченных согдийцев, тюрков шато, басмылов и других. Это были либо очень родственные племена, либо племена входившие в уйгурский каганат. Я ведь вам уже рассказывал, что Турфан отуречен ещё с хуннских времён, не удивительно, что там жили тюрки "метисы" в том смысле что это был полиэтничный состав. Ну и согдийцы тоже тюрками стали. Они в Турфане составляли большую часть населения.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вы слишком вольно оперируете гаплогруппами, не имея толком репрезентативных выборок ни по современным популяциям, ни по древним народностям:)

По современным уйгурам выборки репрезентативные. Другой вопрос какие гапплы были у орхонских уйгур?

Я анализировал генетику югуров, хакасов и тувинцев чтобы найти зацепки и корреляцию. У югуров и тувинцев есть малые J2, определённо много R1a1, совсем мало примало R1b. Учитывая, что тувинцы лесные аборигены и с орхонскими были помешаны не сильно, можно сделать вывод, что у орхонских доминировала R1a, J2[потому что у тувинцев они встречаются в малых колличествах]. Югуры тоже самое, только у них J2 побольше чем R1a и у этих двух популяций почти нет R1b. Так что полагаю наши R1b - это автохонные гены Восточного Туркестана, а R1a и J2 были и у ранних тюркских носителей. Хакасы оказались ближе к кыргызам, но говорят они на уйгуро-енисейском.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Uighur сказал:

R1a1, но уйгурские r1a с тюрским субскладом, а не таджикским или иранским. 

 

Дело в том, "уйгур" - это название доминирующего племени, а родственные телеские племена по этнонимам разные были. Например уйгуры орхона после исхода знати в 10 веке, стали называться токуз огуз / токуз татар. Однако китайцы их всех знали по имени уйгур в т.ч. отуреченных согдийцев, тюрков шато, басмылов и других. Это были либо очень родственные племена, либо племена входившие в уйгурский каганат. Я ведь вам уже рассказывал, что Турфан отуречен ещё с хуннских времён, не удивительно, что там жили тюрки "метисы" в том смысле что это был полиэтничный состав. Ну и согдийцы тоже тюрками стали. Они в Турфане составляли большую часть населения.

 

По современным уйгурам выборки репрезентативные. Другой вопрос какие гапплы были у орхонских уйгур?

Я анализировал генетику югуров, хакасов и тувинцев чтобы найти зацепки и корреляцию. У югуров и тувинцев есть малые J2, определённо много R1a1, совсем мало примало R1b. Учитывая, что тувинцы лесные аборигены и с орхонскими были помешаны не сильно, можно сделать вывод, что у орхонских доминировала R1a, J2[потому что у тувинцев они встречаются в малых колличествах]. Югуры тоже самое, только у них J2 побольше чем R1a и у этих двух популяций почти нет R1b. Так что полагаю наши R1b - это автохонные гены Восточного Туркестана, а R1a и J2 были и у ранних тюркских носителей. Хакасы оказались ближе к кыргызам, но говорят они на уйгуро-енисейском.

Сколько сейчас уйгуров? 10 миллионов? А сколько тестировано? Репрезентативная выборка должна быть несколько ТЫСЯЧ человек.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, насчёт орхонских уйгур. Они ведь просиходят от чи ди и динлин. Это исторически говорит об их изначальном ИЕ просихождении. Иными словами они западные рыжеволосые хунны. А само название "уйгур" в принципе и есть транскибированное "хунн". Уважаемый Igor об этом не раз писал на форуме. 

Поэтому я предполагаю, что хуннские сяньюи правящие телескими племенами на Орхоне, так и решили себя называть "уйгурами" то есть "хуннами". Народ, которыми они правили это Огузы. Огуз очень близко связан с Огур. Если мы проанализируем Терхинскую и Тэсинскую стеллы, то мы увидим, что в квазиимперскрй системе Огузов были строгие деления на два крыла: восточное (старшее) и западное (младшее). Орхонские уйгуры считали себя Бузуками - старшим крылом, из которых выходят каганы. Западных огуров - Учуками - младшим крылом. 

Я уже не буду вам напоминать об уйгурской легенде об Огузхане и насколько сильно она похожа на легенду о хуннском сяньюе Маодунь.

Естественно за такой большой отрезок времени народ может тысячу раз поменяться. Как внешне, так и по языку. Однако стеллы оставленные самими уйгурами нам говорят, что они не забыли и прекрасно знали кто они и из какого корня. 

В связи с разрушением уйгурского каганата существуют ДВЕ равные, но протеворечащие друг другу версии:

1. Уйгуры Орхона двинулись всем народом из Монголии, да так что Орхон опустел. Кто в Ганьсю к родственникам в Тан, кто в Тарим, править своими южными землями. 

2. Версия Igor'a. Токуз огузов было 1.5 миллона. Никуда они не делись и остались в Монголии. Белые татары - это их остатки. Шато, онгуты, найманы тоже. В Тарим и Ганьсю тоже уехало много, но не 1.5 миллиона человек. 

 

Что касается этих мифических басмылов - это определённо точно телеское племя, родственное токуз огузам. Карлуки тем более - они уч огузы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Сколько сейчас уйгуров? 10 миллионов? А сколько тестировано? Репрезентативная выборка должна быть несколько ТЫСЯЧ человек.

Не обязательно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Uighur сказал:

Кстати, насчёт орхонских уйгур. Они ведь просиходят от чи ди и динлин. Это исторически говорит об их изначальном ИЕ просихождении. Иными словами они западные рыжеволосые хунны. А само название "уйгур" в принципе и есть транскибированное "хунн". Уважаемый Igor об этом не раз писал на форуме. 

Поэтому я предполагаю, что хуннские сяньюи правящие телескими племенами на Орхоне, так и решили себя называть "уйгурами" то есть "хуннами". Народ, которыми они правили это Огузы. Огуз очень близко связан с Огур. Если мы проанализируем Терхинскую и Тэсинскую стеллы, то мы увидим, что в квазиимперскрй системе Огузов были строгие деления на два крыла: восточное (старшее) и западное (младшее). Орхонские уйгуры считали себя Бузуками - старшим крылом, из которых выходят каганы. Западных огуров - Учуками - младшим крылом. 

Я уже не буду вам напоминать об уйгурской легенде об Огузхане и насколько сильно она похожа на легенду о хуннском сяньюе Маодунь.

Естественно за такой большой отрезок времени народ может тысячу раз поменяться. Как внешне, так и по языку. Однако стеллы оставленные самими уйгурами нам говорят, что они не забыли и прекрасно знали кто они и из какого корня. 

В связи с разрушением уйгурского каганата существуют ДВЕ равные, но протеворечащие друг другу версии:

1. Уйгуры Орхона двинулись всем народом из Монголии, да так что Орхон опустел. Кто в Ганьсю к родственникам в Тан, кто в Тарим, править своими южными землями. 

2. Версия Igor'a. Токуз огузов было 1.5 миллона. Никуда они не делись и остались в Монголии. Белые татары - это их остатки. Шато, онгуты, найманы тоже. В Тарим и Ганьсю тоже уехало много, но не 1.5 миллиона человек. 

 

Что касается этих мифических басмылов - это определённо точно телеское племя, родственное токуз огузам. Карлуки тем более - они уч огузы. 

По китайским историческим хроникам, древние уйгуры происходят от теле, а те в свою очередь и есть одно из ответвлений хунну. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Сколько сейчас уйгуров? 10 миллионов? А сколько тестировано? Репрезентативная выборка должна быть несколько ТЫСЯЧ человек.

макс несколько сотен, не учитывающие ни этнографическую ни сословную принадлежности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

По китайским историческим хроникам, древние уйгуры происходят от теле, а те в свою очередь и есть одно из ответвлений хунну. 

Вы читайте источники. Там всё есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Бахтияр сказал:

По китайским историческим хроникам, древние уйгуры происходят от теле, а те в свою очередь и есть одно из ответвлений хунну. 

Поправочка: ответвление западных хунну. То есть чи ди. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Uighur сказал:

Поправочка: ответвление западных хунну. То есть чи ди. 

Скиньте источник о тождестве чи ди и западных хунну

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Igor высказывал мнение о родстве этнических хунну с усунями и юэчжи. На примере китайских хроник и текстов которые он должно быть изучал внимательно. 

Так вот, юэчжи входили в эль хуннов. Земли юэчжи исторически считались хуннскими. 

Разительное отличие от дуньху (прото-монголов). Хунны их завоевали и обратили в рабоство. В свой эль не брали. Ставили военоначальников, и даже китайцев в правление. 

Предполагаю именно поэтому Хунны и пали. Ведь их разбили Сянби - ответвление дунху (прото-монголы) на востоке совместно с динлин (западными хунну). 

Кстати, у уйгуров, я вспомнил, слово "хун" это ругательное слово. Моя бабушка так называла китайских захватчиков. И ведь учитывайте, токуз огузы перестали называться уйгурами ("хуннами") сразу после падения уйгурсклго каганата. То есть это не было их этнонимом. Это было имя сюннуских кланов т.е. хуннов (=уйгуров)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Скиньте источник о тождестве чи ди и западных хунну

Обязательно. К вечеру. Сейчас ухожу пл делам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...