Антропология сельджуков

[Zake]

7 часов назад, Hungar сказал:

Не нашёл таких упоминаний. 

Конечно не найдешь, потому что это противоречит твоей дебильной/сумасбродной идее-фикс "о трушных тюрках". Еще в 11 веке огузы смешивались с персами, на что сетовал МК:

 

"Смешавшись с персами, они забыли некоторые слова и заменили их персидскими" 

ДАТ с 217

 

[Shamyrat]

3 часа назад, Zake сказал:

ДАТ с 51, с 217

Там говорится о том что огузский язык впитывает много персидских слов.

[Zake]

4 минуты назад, Shamyrat сказал:

Там говорится о том что огузский язык впитывает много персидских слов.

Выражение "Смешавшись с персами" я сам по вашему придумал?

[Shamyrat]

1 минуту назад, Zake сказал:

Выражение "Смешавшись с персами" я сам по вашему придумал?

Знаете что главное в этой цитате?А это то что огузы смешивались с персами ,а не с виртуальными ираноязычными скифами.То есть эта цитата доказывает что никаких  ираноязычных скифов с которыми якобы смешались с монголоподобными огузами не существовало.Иначе Кашгари писал бы что они смешивались не с персами  ,а с другими народами.

[Kenan]

3 hours ago, Hungar said:

1. Вы знаете днк и гапплогруппы скифов? И даже язык на котором они говорили? Откуда у вас такая 'очевидная' надстройка - 'скифы не тюрки'? Потому что они белые, а вы монголоид? 

2. Проблема давно решена на основе ПРЯМЫХ потомков тюрков. Общие для всех тюркоязычных народов гапплогруппы: R1a, R1b, J2, N, Q [может чего по мелочи упустил]

3. Ашина Шени запостил изображения кок-тюрков зарисованные согдийцами. Там встречается только один кюльтегин, остальные знатные кок-тюрки европеоиды с расительностью на лице 

1. Я думаю у скифов были разные гаплогруппы. Вы думаете они говорили на тюркском? Причем здесь мой антропологический тип? 

2. И кто эти прямые потомки тюрков? Кто-нибудь проверял эти гг на родство? 

3. А что делать с множеством других изображений древних тюрков? 

[Hungar]

5 minutes ago, Kenan said:

1. Я думаю у скифов были разные гаплогруппы. Вы думаете они говорили на тюркском? Причем здесь мой антропологический тип? 

2. И кто эти прямые потомки тюрков? Кто-нибудь проверял эти гг на родство? 

3. А что делать с множеством других изображений древних тюрков? 

1. Потомки скифов так или иначе - это тюрки кипчакской группы языков. 

2. Это тюркские народы центральной азии. И да, они все проверены и по крайней мере R1z93+ у нас у всех общая. J2 турка и уйгура совпали с найдённой J2 на Алтае. Я думаю и с вашими, и с литовско-татарскими совпадут. 

Много иранцев вы видели со средиземноморской гапплогруппой J2 ? А ариев с западно-европейской R1b? Таких просто не существует в природе. 

Ладно, я сделаю поблажку, давайте спишем уйгурские J2 и R1b на мифических тохар  Тогда Башкиры каким боком R1b? А Литовские татары J2? Они что, после 10 века н.э. вместе с уйгуро-тохарами из Тарима вышли в дешт-и-кипчак? 

А кумадинцы какого лешего вдруг с R1b? Опять эти неуловимые Тохары? 

3. А что делать с европеоидными кок-тюрками? Почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

[Zake]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Знаете что главное в этой цитате?А это то что огузы смешивались с персами ,а не с виртуальными ираноязычными скифами.То есть эта цитата доказывает что никаких  ираноязычных скифов с которыми якобы смешались с монголоподобными огузами не существовало.Иначе Кашгари писал бы что они смешивались не с персами  ,а с другими народами.

Ув Shamyrat , вы просто все что возможно и невозможно трактуете в рамках своей версии. Конечно, не согласен с вашими выводами.

[кылышбай]

19 часов назад, Hungar сказал:

1. Насчёт N я и не говорил, что она исконо тюркская. Я пишу, что вероятно носители гапплогруппы N были в составе собственно тюрков. Хотя в эти дебри лезть не хочется. Про N нужно специально много читать, чтобы разобраться. 

2. Уважемый Shamyrat, нет  J2 - это не ближневосточная группа. Это средиземноморская гапплогруппа. Предположительно её носители - 'народы моря'. Наверное доиндоевропейское население средиземноморья.

3. Но J2 на ближнем востоке есть только у евреев-ашкенази. И она к ним попала очень просто. Через тюрок Хазар. 

И частота J2 это не странно. У пресловутых Усуней - те что были западным крылом Сюнну, нашли J2 и средиземноморский антропологический типаж.

1. скорее всего изначально ее носители говорили на прауральских языках

2. распространена в Средиземноморье тоже, но также и на Ближнем Востоке. в Южной Италии, на Кавказе и Балканах тоже огузы и хазары?

3. источник в студию

[кылышбай]

15 часов назад, Hungar сказал:

1. Потомки скифов так или иначе - это тюрки кипчакской группы языков. 

2. Это тюркские народы центральной азии. И да, они все проверены и по крайней мере R1z93+ у нас у всех общая. J2 турка и уйгура совпали с найдённой J2 на Алтае. Я думаю и с вашими, и с литовско-татарскими совпадут. 

3. Много иранцев вы видели со средиземноморской гапплогруппой J2 ? А ариев с западно-европейской R1b? Таких просто не существует в природе. 

4. Ладно, я сделаю поблажку, давайте спишем уйгурские J2 и R1b на мифических тохар Тогда Башкиры каким боком R1b? А Литовские татары J2? Они что, после 10 века н.э. вместе с уйгуро-тохарами из Тарима вышли в дешт-и-кипчак?А кумадинцы какого лешего вдруг с R1b? Опять эти неуловимые Тохары? 

5. А что делать с европеоидными кок-тюрками? Почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

1. не только они. да и кыпчаки частично потомки

2. эта алтайская J2a2 лишь одна из многих субкладов, найденных у тюрков. и кстати у сибирских тюрков ее почти нет

3. ай да врунишка)

- как раз субклада J2a-M410, к которой относится ваша любамая "алтайская и исконно тюркская J2" у иранцев Передней Азии распространена гораздо шире чем другая ветка - J2b. сплошь потомки огузов и хазарские туристы?

- и ариев с R1b хватает (ваши многоюродные братья). возможно одна из предполагаемых прародин R1b это Восточная Анатолия

Figure 1. Frequencies of the main Y-chromosome haplogroups in the whole Iranian population (inset pie), in the 14 Iranian provinces under study and in East Turkey [23], Iraq [20], Saudi Arabia [26] and Pakistan [24]).

(a) Azeris and Assyrians, (b) Armenians, Assyrians and Zoroastrians, (c) Persians and Zoroastrians, (d) Bandari and Afro-Iranians. Pie areas are proportional to the population sample size (small pies, N<50; intermediate pies, 50<N<100; large pies, N>100) and the areas of the sectors are proportional to the haplogroup frequencies in the relative population.  

4. R1b пришли на Тарим имхо с Южной Сибири, а туда пришли из Урала. J2a2 скорее неолитический турист

5. европеоидным были бронзовики Южной Сибири и некоторые культуры позже, с примесью европеоидности допустим были усуни, жуны, ди и т.д., но вот европеоидных непосредственно тюрков вы так и не показали

[Ындыр]

20 часов назад, Hungar сказал:

Увы, у нас нет археологии огузов Монголии  и кок-тюрков никто найти не может. А может не ищут?

Раз нет археологии огузов в Монголии, то не было ни каких огузов в Монголии

----------------

А если серьезно, то внешний вид [огузов], а так же фенотип и антропология -- это соотносится скорее к таким генетическим понятиям как аутосомы и широкогеномная панель и т.д., а не Y-днк и mДнк.

Так что обе стороны правы -- древние огузы могли быть и сибирского вида, но и  быть потомками европеоидов. А современные огузы могут быть европеоидного вида и быть потомками европеоидов.

Единственно, что аутосомы/внешний вид могут с течением времени [лет 200-300] (у потомков в нисходящей линии) меняться, а Y-днк и mДнк в основном сохраняются.

-------------------

Настоящие приключения видны в следующем, что ув Rust приводил 1)внешний вид 2)тюрков 3)6-7 века 4)из Монголии и он был уралоидным или монголоидным. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5476-антропология-древних-тюрков/)

А я приводил контр-аргумент о булгарах 1)антропология 2) тюрков 3) 6-7 века 4)из Восто Европы и антропология была [почти] европеоидного сарматского нижне-волжского типа.
[и ни какая ассимиляция гуннами это не объяснит -- археологически гуннов вообще почти не найдено, а исторически они проскакали Вост. Европу тоже очень быстро, к тому же булгары и котригуры участвовали в походах Атиллы, а хазары и сувары и оногуры например нет. и т.д. и т.п.]

 

[Samtat]

4 минуты назад, Ындыр сказал:

фенотип и антропология -- это соотносится скорее к таким генетическим понятиям как аутосомы и широкогеномная панель и т.д., а не Y-днк и mДнк.

+1

[Kenan]

J2 на Ближнем Востоке от хазар-тюрок? 

Это как надо "промыть" свою логику, чтоб в это поверить и утверждать? Не хочу никого оскорбить, но такие мнения в споре вызывают шок. 

[Zake]

24 минуты назад, Ындыр сказал:

Раз нет археологии огузов в Монголии, то не было ни каких огузов в Монголии

----------------

А если серьезно, то внешний вид [огузов], а так же фенотип и антропология -- это соотносится скорее к таким генетическим понятиям как аутосомы и широкогеномная панель и т.д., а не Y-днк и mДнк.

Так что обе стороны правы -- древние огузы могли быть и сибирского вида, но и  быть потомками европеоидов. А современные огузы могут быть европеоидного вида и быть потомками европеоидов.

Единственно, что аутосомы/внешний вид могут с течением времени [лет 200-300] (у потомков в нисходящей линии) меняться, а Y-днк и mДнк в основном сохраняются.

-------------------

Настоящие приключения видны в следующем, что ув Rust приводил 1)внешний вид 2)тюрков 3)6-7 века 4)из Монголии и он был уралоидным или монголоидным. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5476-антропология-древних-тюрков/)

А я приводил контр-аргумент о булгарах 1)антропология 2) тюрков 3) 6-7 века 4)из Восто Европы и антропология была [почти] европеоидного сарматского нижне-волжского типа.
[и ни какая ассимиляция гуннами это не объяснит -- археологически гуннов вообще почти не найдено, а исторически они проскакали Вост. Европу тоже очень быстро, к тому же булгары и котригуры участвовали в походах Атиллы, а хазары и сувары и оногуры например нет. и т.д. и т.п.]

 

С вами согласен. Только режет слух когда говорят современные огузы, современные кипчаки и т.д. Ведь это чисто лингвистическое сообщество, не более того. От тех древних огузов напр мало что осталось и в генетике и в культуре и т.д.

[кылышбай]

20 минут назад, Ындыр сказал:

Единственно, что аутосомы/внешний вид могут с течением времени [лет 200-300] (у потомков в нисходящей линии) меняться, а Y-днк и mДнк в основном сохраняются.

если сохраняется более или менее эндогамия и культурная самобытность - за 300 лет аутосомы (следовательно и фенотип) сильно не изменятся. яркий пример - калмыки. но такое (почти полная изоляция) думаю редко встречается

[Ындыр]

5 минут назад, кылышбай сказал:

если сохраняется более или менее эндогамия и культурная самобытность - за 300 лет аутосомы (следовательно и фенотип) сильно не изменятся. яркий пример - калмыки. но такое (почти полная изоляция) думаю редко встречается

Просто я попробовал рассчитать минимальный срок.

В школе говорили, что если встретится европеоид+негроид, то первое поколение у них будет мулатским. Но во втором поколении (внуки) произойдет какое-то расщепление -- один внук может быть более европеоидным, а второй более негроидным. Поэтому предположил, что до полного смешения (двум равным по численности племенам) нужно где-то 10 поколений, 10*20 лет = 200 лет.

Может я конечно всё перепутал.

[Hungar]

2 hours ago, Ындыр said:

Раз нет археологии огузов в Монголии, то не было ни каких огузов в Монголии

----------------

А если серьезно, то внешний вид [огузов], а так же фенотип и антропология -- это соотносится скорее к таким генетическим понятиям как аутосомы и широкогеномная панель и т.д., а не Y-днк и mДнк.

Так что обе стороны правы -- древние огузы могли быть и сибирского вида, но и  быть потомками европеоидов. А современные огузы могут быть европеоидного вида и быть потомками европеоидов.

Единственно, что аутосомы/внешний вид могут с течением времени [лет 200-300] (у потомков в нисходящей линии) меняться, а Y-днк и mДнк в основном сохраняются.

-------------------

Настоящие приключения видны в следующем, что ув Rust приводил 1)внешний вид 2)тюрков 3)6-7 века 4)из Монголии и он был уралоидным или монголоидным. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5476-антропология-древних-тюрков/)

А я приводил контр-аргумент о булгарах 1)антропология 2) тюрков 3) 6-7 века 4)из Восто Европы и антропология была [почти] европеоидного сарматского нижне-волжского типа.
[и ни какая ассимиляция гуннами это не объяснит -- археологически гуннов вообще почти не найдено, а исторически они проскакали Вост. Европу тоже очень быстро, к тому же булгары и котригуры участвовали в походах Атиллы, а хазары и сувары и оногуры например нет. и т.д. и т.п.]

 

Да они нашли археологию: стеллы, разрушенную столицу, городки, крепости итд. Просто вот ни одного огузского или кок-тюркского черепа странным образом археологи не нашли, чтобы установить антропологический тип. Я вопрощаю - а почему?! Кипчаков вдоль и поперёк раскапывают в России. Туву - окраину Каганата всю перекопали. А Монголия чего стоит?  

Rust не можеть быть прав поскольку его ссылка не заслуживает доверия. Там современная реконстраукция [монгольскими учонными]. 

Почему кок-тюрки и огузы могли быть уралоидными? Посмотрите ветку 'древние тюрки - кок-тюрки' или 'Ашина' - там ув. Ашина Шени скинул очень хороший материал по зарисовкам кок-тюркской свиты в Согдиане (?). Ну вот там обычные бородатые европеоиды. За искл. пожалуй одного клона Кюльтегина  

Вы должно быть знаете, что Эфталиты и Кидариты считали себя гуннами. Это отражено на их текстах. И эти самые Эфталиты входили в состав собственно тюрков. Не тюрков вообще, а именно кок-тюрков Ашина. Это отражено в тибетском документе, где Эфталиты - 11 племя тюркутов, а Гаргапуры [Усуни - 'Сыны Ворона'] - 12 племя тюркутов. То есть они вошли в состав корневых (!) племён тюркутов. Это означает они имели 'кут' и были для тюрков родственными племенами. 

Теперь смотрим антропологию усуней и юэчжей. Никакой монголоидности там нет и близко [за искл. тураноидной знати]. Их черепа определили как 'смешанные' средиземноморский тип и памиро-ферганский, если не ошибаюсь.

Например, енисейские кыргызы с 99-% вероятностью не входили во внутреннее племя ни у тюркутов, ни у уйгуров. Они были внешним племенем. Почему? Не знаю. Может потому что они таштыкцы R1a, а не потомки сюнну - усуней - юэчжей [немного других европеоидов с R1a, R1b, J2, и сибирскими включениями N, Q] ?

Я вот думаю они [тюркуты и огузы] были европеоиды с небольшими монголоидными включениями т.к кок-тюрки - сюнну, которые происходили из Пиньляна (усуни), а гаоцзюй - западные сюнну, потомки чи ди. [спасибо китайцам так дотошно описывающих кок-тюркские и уйгурские племена в позднюю эпоху- там чуть почитаешь описание и сразу видно кто лесник-самоед оленевод, кто забайкальский тунгусс или эвенк, а кто действительно тюрк (кочевник) итд]. Ну так вот они частично и смешивались с аборигенами. 

[Ындыр]

53 минуты назад, Hungar сказал:

Кипчаков вдоль и поперёк раскапывают в России. Туву - окраину Каганата всю перекопали. А Монголия чего стоит?

Да уж. Карта локальных культур Монголии здорово бы помогла разобраться в этой "китайской грамоте". А то сейчас "-ские жили восточнее --ююйских, а -нские жили на 1000 ли западнее горы Илиманджаро. -уские не разводили свиней, а -фские были потомками сюнну по женской линии". Вот и фантазируй.

[Hungar]

6 minutes ago, Ындыр said:

Да уж. Карта локальных культур Монголии здорово бы помогла разобраться в этой "китайской грамоте". А то сейчас "-ские жили восточнее --ююйских, а -нские жили на 1000 ли западнее горы Илиманджаро. -уские не разводили свиней, а -фские были потомками сюнну по женской линии". Вот и фантазируй.

Так вроде как там всё чётко опредилили по географии. Сейчас поищу на востлите схему раположения каждого племени в пределах Монголии и Алтая.

[Shamyrat]

В Tuesday, August 01, 2017 в 21:15, Zake сказал:

Ув Shamyrat , вы просто все что возможно и невозможно трактуете в рамках своей версии. Конечно, не согласен с вашими выводами.

То что во всех мусульманских источниках средневековья в которых рассказывается о народах и странах ,нет ни одного упоминания об ираноязычных кочевниках ,а только есть упоминание об оседлых ираноязычных хорезмийцах,персах,согдийцах и таджиках для вас не  странно?

[Shamyrat]

В Wednesday, August 02, 2017 в 13:22, кылышбай сказал:

если сохраняется более или менее эндогамия и культурная самобытность - за 300 лет аутосомы (следовательно и фенотип) сильно не изменятся. яркий пример - калмыки. но такое (почти полная изоляция) думаю редко встречается

Наоборот именно полное смешивание крайне редкое явление.Даже среди очень похожих украинцев и русских проживающих в перемешку в течении веков сохраняются анклавы украинцев,а что говорить о народах с разными внешностями ,религиями и языками.

[Zake]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Наоборот именно полное смешивание крайне редкое явление.Даже среди очень похожих украинцев и русских проживающих в перемешку в течении веков сохраняются анклавы украинцев,а что говорить о народах с разными внешностями ,религиями и языками.

Вы русских и украинцев тоже различаете, если они молчат? 

Спрашиваю на полном серьезе?

Сильно не удивлюсь, если вы различаете их

[Kenan]

1 hour ago, Shamyrat said:

То что во всех мусульманских источниках средневековья в которых рассказывается о народах и странах ,нет ни одного упоминания об ираноязычных кочевниках ,а только есть упоминание об оседлых ираноязычных хорезмийцах,персах,согдийцах и таджиках для вас не  странно?

Ираноязычных кочевников при мусульманах уже не было. Перешли на тюркский или осели. 

[Shamyrat]

1 час назад, Kenan сказал:

Ираноязычных кочевников при мусульманах уже не было. Перешли на тюркский или осели. 

С кем же по вашей теории  монголоидные огузы пришедшие из Монголии 9-10 веках в Приаралье смешались и стали европеоидными?

[Shamyrat]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы русских и украинцев тоже различаете, если они молчат? 

Спрашиваю на полном серьезе?

Сильно не удивлюсь, если вы различаете их

У вас есть что сказать по существу вопроса о быстроте смешивания народов?

[Zake]

2 часа назад, Shamyrat сказал:

У вас есть что сказать по существу вопроса о быстроте смешивания народов?

Есть. Считаю, быстро смешиваются при одной религии, напр мусульмане. При исламе почти стирается национальная идентичность и формируется мусульманская идентичность.