Перейти к содержанию
Rust

Антропология сельджуков

Рекомендуемые сообщения

2 минуты назад, Kenan сказал:

Европеоидные кыпчаки на изображениях все-равно не соответствуют описанию "голубоглазых блондинов". 

Почему же не соответствуют ? Я же одно приводил. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

large.j2Mg42f1Al0.jpg.364322fd6cc70c02a8387516476425ea.jpg

 

Яркий пример того как переднеазиаты воспринимают смешанные типажи. Уйгуры например для них это такие же китайцы расово, что не соответствует действительности. Также нас видят и турки и иранцы и кавказцы и т.д. Может также и сельджуков представляли местные мастера. Поэтому доверять этим сельджукским изображениям надо очень осторожно. Вообще с метисами и их изображениями большая проблема определить их правильно. Лучше антропологией руководствоваться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kenan сказал:

1. Есть венгерские изображения кыпчаков-монголоидов.

Послемонгольское время. Вон у монголов целый аланский род Асудов есть. Спроси, как они выглядят.

1 час назад, Kenan сказал:

2. Сами кыпчаки на изваяниях изображали себя монголоидами

Не ври. У них встречаются и европеоидные, и туранидные балбалы. Личины кыпчаков почти все изображают европеоидное лицо.

1 час назад, Kenan сказал:

3. Реконструкция Андрея Боголюбского, с явно преобладающей монголоидностью. Называть его типичным европеоидом - все равно что называть снег черным. 

Выше скинул за него.

1 час назад, Kenan сказал:

4. Мнение антрополога Оразака Исмагулова о кыпчаках: 50/50 метисы а не "европеоиды с небольшой монголоидной примесью". 

Прочитай тогда мнение Исмагулова про казахов и про тюрков.

1 час назад, Kenan сказал:

5. Мало исследованны кыпчаки из восточного Дешт-и-кипчака. 

Это говорит о том, что они будут монголоидны?

1 час назад, Kenan сказал:

6. Мнение Аль Омари не могут быть целиком достоверными, потому как его целью была покупка рабов кыпчаков для мамлюков, а не запись достоверной информации о посещении Золотой Орды.

Там не только информация Аль Омари, это раз. Во-вторых, если его цель не была исследование, это не умаляет достоверности написанного им.

1 час назад, Kenan сказал:

7. Многие кыпчаки как народ перестали существовать в 13 веке. Остались лишь в Поволжье и Крыму, не удивительно что они были преимущественно европеоидами. Наивно предполагать что кыпчаки восточнее Урала были такими же. 

Ну я и говорю, что кыпчаки разные были. И европеоидные, и туранидные. Общее название аж в трёх языках типа "светлые" не оставляет сомнений, что часть кыпчаков была типа динлинов.

1 час назад, Kenan сказал:

8. Есть сведения родства кыпчаков с племенами татар и урянкат из Монголии. 

Опять же, какой именно части кыпчаков?

1 час назад, Kenan сказал:

9. Европеоидные кыпчаки на изображениях все-равно не соответствуют описанию "голубоглазых блондинов".

На европейских гравюрах куманы изображены рыжеволосыми.

1 час назад, Kenan сказал:

10. Европеоидные кыпчаки - это по всей видимости ассимилированные автохтоны своих регионов, родственные черкесам, аланам, булгарам и др. 

По всей видимости или по твоему мнению? Я тоже могу сказать, что монголоидные кыпчаки - это по всей видимости смешанные с монголами. Тут уже кому как удобнее. Ясности и видимости никакой нет. Только теории и предположения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, Alan said:

1 Послемонгольское время. Вон у монголов целый аланский род Асудов есть. Спроси, как они выглядят.

2 Не ври. У них встречаются и европеоидные, и туранидные балбалы. Личины кыпчаков почти все изображают европеоидное лицо.

3 Выше скинул за него.

4 Прочитай тогда мнение Исмагулова про казахов и про тюрков.

5 Это говорит о том, что они будут монголоидны?

6 Там не только информация Аль Омари, это раз. Во-вторых, если его цель не была исследование, это не умаляет достоверности написанного им.

7 Ну я и говорю, что кыпчаки разные были. И европеоидные, и туранидные. Общее название аж в трёх языках типа "светлые" не оставляет сомнений, что часть кыпчаков была типа динлинов.

8 Опять же, какой именно части кыпчаков?

9 На европейских гравюрах куманы изображены рыжеволосыми.

10 По всей видимости или по твоему мнению? Я тоже могу сказать, что монголоидные кыпчаки - это по всей видимости смешанные с монголами. Тут уже кому как удобнее. Ясности и видимости никакой нет. Только теории и предположения.

1. Какое именно послемонгольское время? Только при или после хана Озбека кыпчаки растворились в племенах ордынцев (14 век). Тот же Омари и РАД пишут что кыпчаки там были отдельной народностью от монголов.
Докажите что на изображении явно монголоидных кыпчаков изображены кыпчаки смешанные с монголами. 

2. Европеоидный и монголоидный тип. Монголоидные гораздо чаще встречаются. Думайте 100 раз прежде чем кого-то обвинить во лжи, это серьезно. 
 

Spoiler

Image result for cumans statue

Spoiler

320px-Statua_polovesiana_del_figlio_di_kipchak%2C_XII_sec.JPG Image result for cumans statue Related image800px-Kipchap_art_25dec09_3030.JPG

3. Вы сами подумаете, может ли так выглядеть метис от русского отца и "кыпчакской голубоглазой блондинки с небольшой монголоидной примесью"

Spoiler

Related image 

4. Он говорил что с приходом монголов местное население стало с 50 на 70% монголоидами. 

5. А что указывает на присутствие голубоглазых блондинов в регионе на момент 12-13 веков? 

6. Почитайте Костюкова. Аль Омари был заинтересованным лицом. Это как раз делает его слова недостоверными по этому вопросу. К тому времени кыпчаки остались лишь в западном Деште. 

7. Кыпчаки были разного антропологического типа. С запада на восток монголоидность была больше. 
Половец=блондин это нонсенс, на уровне Гумилева. Давайте не будем верить в мифический голубоглазый, блондинистый "наикрасивейший" народ в тюркских степях. 

8. Западных это тоже касается. У Ж. Сабитова есть статья об общих племенах кыпчаков и урянкатов из Монголии. Слова Субедея о родстве с кыпчаками имели смысл. А монгольские татары смешивались с кыпчаками, очевидно с восточными, при этом голубоглазые кипчаки там не упоминались. 

9. На русских изображениях их не отличить от русских. А монголов и кипчаков вообще одинаково рисовали. Кипчаков в Грузии изобразили как смуглых кавказцев. 

10. Первые кыпчаки, ассимилировавшие местных автохтонов в западном Деште были монголоидами, как и первые тюрки. Монголы здесь не при чем, изначальные тюрки были типичными монголоидами. Вашу версию о белых тюрках-кипчаках с эльфийской внешностью даже читать стыдно. 

Просто нужно признать изначальную монголоидность тюрков, и кыпчаков с огузами. 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Kenan сказал:

1. Какое именно послемонгольское время? Только при или после хана Озбека кыпчаки растворились в племенах ордынцев (14 век). Тот же Омари и РАД пишут что кыпчаки там были отдельной народностью от монголов.
Докажите что на изображении явно монголоидных кыпчаков изображены кыпчаки смешанные с монголами. 

Докажите обратное. Откуда данные про 14 век? Т.е. до этого кыпчаки не смешивались с огромными ордами монголов? Все это на уровне предположений и я буду держаться своего, вы - своего.

2 часа назад, Kenan сказал:

2. Европеоидный и монголоидный тип. Монголоидные гораздо чаще встречаются. Думайте 100 раз прежде чем кого-то обвинить во лжи, это серьезно.

Во-первых, а я что, что-то про чаще или не чаще говорил? Вы сказали, что на балбалах монголоидный тип, но умолчали про европеоидный, т.е. соврали. Во-вторых, европеоидный тип встречается намного чаще, чем вам кажется. См. напр. зарисовки в работе З.В. Доде по северокавказскому костюму. В исследовании она опиралась на половецкие балбалы в том числе. В-третьих, опять же, не игнорируйте вопрос про половецкие личины, на которых изображены большеносые европеоиды.

2 часа назад, Kenan сказал:

3. Вы сами подумаете, может ли так выглядеть метис от русского отца и "кыпчакской голубоглазой блондинки с небольшой монголоидной примесью"

Опять же, за Боголюбского выше отписался, читайте.

2 часа назад, Kenan сказал:

4. Он говорил что с приходом монголов местное население стало с 50 на 70% монголоидами. 

Давайте я вам скину, что он говорил. Я, кстати, с ним согласен. Надеюсь, вы тоже (за предоставленный материал спасибо Ашина Шэни):

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности
(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

"...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии". 

[Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172]

"...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

2 часа назад, Kenan сказал:

5. А что указывает на присутствие голубоглазых блондинов в регионе на момент 12-13 веков?

Исторические источники, например? :)

2 часа назад, Kenan сказал:

6. Почитайте Костюкова. Аль Омари был заинтересованным лицом. Это как раз делает его слова недостоверными по этому вопросу. К тому времени кыпчаки остались лишь в западном Деште

Заинтересованным в чем? Секретным агентом паневропеоидистов, который стремился выдать махровых монголоидов-кыпчаков за белоснежек? :)

2 часа назад, Kenan сказал:

7. Кыпчаки были разного антропологического типа. С запада на восток монголоидность была больше. 
Половец=блондин это нонсенс, на уровне Гумилева. Давайте не будем верить в мифический голубоглазый, блондинистый "наикрасивейший" народ в тюркских степях. 

Я ни во что слепо не верю, только источникам. И если они указывают на светлых кыпчаков, повода в этом сомневаться я не вижу! Если лично у вас какие-то комплексы в этом плане, я не виноват. Я не отрицаю туранидных кыпчаков, но и светлых не отрицаю. А говорить "ви всо вроти" на факты - не дело, уж извините.

 

2 часа назад, Kenan сказал:

8. Западных это тоже касается. У Ж. Сабитова есть статья об общих племенах кыпчаков и урянкатов из Монголии. Слова Субедея о родстве с кыпчаками имели смысл. А монгольские татары смешивались с кыпчаками, очевидно с восточными, при этом голубоглазые кипчаки там не упоминались. 

Ну все, у монголов не упоминались, значит не было! Можно закрывать тему! А хотя нет, нельзя. Потому что это ничего толком не меняет. Я точно не знаю, но просветите меня, пишут ли монгольские источники про светлых голубоглазых русских (славян)?

2 часа назад, Kenan сказал:

9. На русских изображениях их не отличить от русских. А монголов и кипчаков вообще одинаково рисовали. Кипчаков в Грузии изобразили как смуглых кавказцев. 

Я так понял, что если где-то они изображены европеоидами, то это подделка, а если монголоидами - то истина в последней инстанции. Однобокий у вас взгляд какой-то! А допустить, что разные кыпчакские племена, жившие в разных точках земного шара, и выглядели по-разному - это нет. Нельзя. А в чем тут логика, спрашивается? Кстати, о том, что антропология может меняться под влиянием определенной местности и климата - этого вы, вероятно, не знали. Опять же, грузины дразнили тюркютского царя, вырезав лицо на тыкве, намекая на его внешность, а здесь взяли и изобразили монголоидов "типичными кавказцами"? Где-то здесь затерялась логика.

2 часа назад, Kenan сказал:

10. Первые кыпчаки, ассимилировавшие местных автохтонов в западном Деште были монголоидами, как и первые тюрки. Монголы здесь не при чем, изначальные тюрки были типичными монголоидами. Вашу версию о белых тюрках-кипчаках с эльфийской внешностью даже читать стыдно. 

Вы, наверное, ясновидящий, раз так уверенно говорите о вещах, про которых данных недостаточно, чтоб так рассуждать! Найдите и вычислите, в каком источнике впервые упоминаются кыпчаки, и какая у них там внешность. Потом скажете мне. Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен. Если про тюркские народы в целом, то абсолютно не согласен. Первый тюркский народ (исключая скифскую проблему), который выходит на историческую арену - это динлины. Как выглядели динлины, думаю, объяснять не надо. И сказочки про "местных автохтонов" оставьте при себе. Если хотите подобного рода рассказы, то и я могу вас ими попотчевать. К вашему сведению, в Ностратической теории воспринимают как данность то, что Алтайские народы изначально были европеоидны и некоторые из них изменили внешность ПОД ВЛИЯНИЕМ АВТОХТОННЫХ АЗИАТСКИХ НАРОДОВ (так вами горячо любимых). К примеру, вот по этому поводу мнение Пучкова:

«Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».


П.И. Пучков. Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. 

Так что вам "просто нужно признать" изначальную европеоидность алтайцев :)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

\\Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными\\

Вот тот отрывок из ПВЛ:

"И стали тужить люди в городе, и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я проберусь», и ответили ему: «Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине."

Где тут говорится о внешности киевлян и половцев? А вот после того, как он скинул с себя одежду, он действительно оказался не таким, как половцы. :)

 

  • Одобряю 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Alan said:

Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен.

Гок-тюрки сжигали тела и их останков пока не нашли. Более того, Ашина пришельцы Алтая и выходцы из Гаочана. Уж про их хуннуское происхождение говорить не буду. Гаочан [совр. Турфан] указывает на 26 хуннуских княжеств западного края. Гок-тюрки таким образом могут и вовсе быть хуннизированными восточными иранцами. Или тибетцами. Но тибето-бирманских заимствований мы слава богу не находим в древнетюркском. А вот восточно-иранской полно.

Правда облик Культегина немного портит картину. Но в любом правиле могут быть исключания. Предположительно гок-тюркские генетические следы нашли при раскопках Хазарии. Вполне себе восточно-европейская R1a. 

 

1 hour ago, Alan said:

Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».

А я значит профессору Добреву голову ломаю об пратюрках европеоидах. Спасибо за информацию по прото-алтайской языковой общности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Вольга сказал:

\\Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными\\

Вот тот отрывок из ПВЛ:

"И стали тужить люди в городе, и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я проберусь», и ответили ему: «Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине."

Где тут говорится о внешности киевлян и половцев? А вот после того, как он скинул с себя одежду, он действительно оказался не таким, как половцы. :)

 

То что не заметили о том и говорить Он же шел не прикрывая лицо я думаю,иначе его заподозрили бы .А когда он вдруг бросился в воду и начал убегать его и заподозрили в неладном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, Alan said:

Докажите обратное. Откуда данные про 14 век? Т.е. до этого кыпчаки не смешивались с огромными ордами монголов? Все это на уровне предположений и я буду держаться своего, вы - своего.

Во-первых, а я что, что-то про чаще или не чаще говорил? Вы сказали, что на балбалах монголоидный тип, но умолчали про европеоидный, т.е. соврали. Во-вторых, европеоидный тип встречается намного чаще, чем вам кажется. См. напр. зарисовки в работе З.В. Доде по северокавказскому костюму. В исследовании она опиралась на половецкие балбалы в том числе. В-третьих, опять же, не игнорируйте вопрос про половецкие личины, на которых изображены большеносые европеоиды.

Опять же, за Боголюбского выше отписался, читайте.

Давайте я вам скину, что он говорил. Я, кстати, с ним согласен. Надеюсь, вы тоже (за предоставленный материал спасибо Ашина Шэни):

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности
(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

"...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии". 

[Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172]

"...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

Исторические источники, например? :)

Заинтересованным в чем? Секретным агентом паневропеоидистов, который стремился выдать махровых монголоидов-кыпчаков за белоснежек? :)

Я ни во что слепо не верю, только источникам. И если они указывают на светлых кыпчаков, повода в этом сомневаться я не вижу! Если лично у вас какие-то комплексы в этом плане, я не виноват. Я не отрицаю туранидных кыпчаков, но и светлых не отрицаю. А говорить "ви всо вроти" на факты - не дело, уж извините.

 

Ну все, у монголов не упоминались, значит не было! Можно закрывать тему! А хотя нет, нельзя. Потому что это ничего толком не меняет. Я точно не знаю, но просветите меня, пишут ли монгольские источники про светлых голубоглазых русских (славян)?

Я так понял, что если где-то они изображены европеоидами, то это подделка, а если монголоидами - то истина в последней инстанции. Однобокий у вас взгляд какой-то! А допустить, что разные кыпчакские племена, жившие в разных точках земного шара, и выглядели по-разному - это нет. Нельзя. А в чем тут логика, спрашивается? Кстати, о том, что антропология может меняться под влиянием определенной местности и климата - этого вы, вероятно, не знали. Опять же, грузины дразнили тюркютского царя, вырезав лицо на тыкве, намекая на его внешность, а здесь взяли и изобразили монголоидов "типичными кавказцами"? Где-то здесь затерялась логика.

Вы, наверное, ясновидящий, раз так уверенно говорите о вещах, про которых данных недостаточно, чтоб так рассуждать! Найдите и вычислите, в каком источнике впервые упоминаются кыпчаки, и какая у них там внешность. Потом скажете мне. Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен. Если про тюркские народы в целом, то абсолютно не согласен. Первый тюркский народ (исключая скифскую проблему), который выходит на историческую арену - это динлины. Как выглядели динлины, думаю, объяснять не надо. И сказочки про "местных автохтонов" оставьте при себе. Если хотите подобного рода рассказы, то и я могу вас ими попотчевать. К вашему сведению, в Ностратической теории воспринимают как данность то, что Алтайские народы изначально были европеоидны и некоторые из них изменили внешность ПОД ВЛИЯНИЕМ АВТОХТОННЫХ АЗИАТСКИХ НАРОДОВ (так вами горячо любимых). К примеру, вот по этому поводу мнение Пучкова:

«Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».


П.И. Пучков. Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. 

Так что вам "просто нужно признать" изначальную европеоидность алтайцев :)

В 14 веке кипчаки были как черкесы и русские, их отдельно от монголов упоминают. Монголы были кастой выше, потому смешений с выжившей частью кыпчаков было редкостью. 

На балбалах в основном монголоиды, круглолицые :D. На рекоснтрукции Андрея Б. тоже метис с доминирующей монголоидностью. Вам для очевидных вещей нужно мнение экспертов-специалистов? 

Из работ Исмагулова в первую очередь полезны антропологические исследования, а не исторические. Сейчас много чего открыли нового, и многое устарело. 

Аль Омари закупал рабов для Мамлюкского султаната, очевидно ему надо было нахваливать качества рабов. 

С источниками судя по всему вы не знакомы, читали только отрывки из контекста, из того же Омари например. 

 

Столько негатива и перехода на личность) Очередной юзер елозит вокруг да около и жадно хватается за любой аргумент в пользу европеоидности тюрков.

 

Quote

Вы, наверное, ясновидящий, раз так уверенно говорите о вещах, про которых данных недостаточно, чтоб так рассуждать! Найдите и вычислите, в каком источнике впервые упоминаются кыпчаки, и какая у них там внешность. Потом скажете мне. Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен. Если про тюркские народы в целом, то абсолютно не согласен. Первый тюркский народ (исключая скифскую проблему), который выходит на историческую арену - это динлины. Как выглядели динлины, думаю, объяснять не надо. И сказочки про "местных автохтонов" оставьте при себе. Если хотите подобного рода рассказы, то и я могу вас ими попотчевать. К вашему сведению, в Ностратической теории воспринимают как данность то, что Алтайские народы изначально были европеоидны и некоторые из них изменили внешность ПОД ВЛИЯНИЕМ АВТОХТОННЫХ АЗИАТСКИХ НАРОДОВ (так вами горячо любимых). 

Пусть первыми тюрками будут построившие каганат. Мы говорим о 13 веке, причем тут скифы и динлины? 
Европеоидные кыпчаки конечно же тюрки, но они ассимилированные автохтоны (скифы, аланы, и др.), а настоящие тюрки-распространители тюркского языка были монголоидами. Турки, азербайджанцы, кумыки и др. тоже практически все потомки автохтонного населения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В Friday, July 14, 2017 в 10:37, Zake сказал:

Были и др свидетельства в том числе об огузах с маленькими глазами. Тюрков вообще изначально описывали как монголоидов, но это смешение уже идет давно. Просто вы не хотите обращать на это внимание

Как вы думаете вообще откуда у туркмен вообще есть монголоидность? И как можно было сохраниться монголоидам в чистом виде буквально в "океане" европеоидов? 

Все тюркояз народы в наст момент  в той или иной степени метисизированы, но изначально тюрки были ярко выраженными монголоидами судя по реконструкциям, картинам, свидетельствам.

Про огузов с самыми маленькими глазами говорил Масуди.Только по сравнению с какими тюрками?С тюрками Китая,Монголии или Сибири или же с тюрками Ирака ,Византии,Хазарии или живших издревле в приграничье с иранцами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все исторические источники всех народов и времен говорят о тождестве скифов, тюрков и гуннов.А то что они были европеоидами или с со слабым эпикантусом вне всякого сомнения,Так что тюрки изначально были европеоидами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Shamyrat сказал:

Все исторические источники всех народов и времен говорят о тождестве скифов, тюрков и гуннов.А то что они были европеоидами или с со слабым эпикантусом вне всякого сомнения,Так что тюрки изначально были европеоидами.

Ну вот напр у туркменов есть все таки монголоидность. Откуда она? Монголы попортили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Zake сказал:

Ну вот напр у туркменов есть все таки монголоидность. Откуда она? Монголы попортили?

Нет никаких свидетельств проживания на территории Туркменистана монголоидов,тем более их смешения с местными племенами,так что я думаю слабый эпикантус у туркмен рудиментального происхождения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Shamyrat сказал:

Европеоидный тип со слабым эпикантусом отмечается с древнейших времен на территории Восточной Европы и Средней Азии.

Ну понятно что в Вост Европе и СА могли уже встречаться европеоидные типажи, так как  тюрки смешивались с ИЕ.

Речь идет о древних тюрках с Алтая. До экспании на СА и далее тюрки были монголоидами, вот об чем речь. А так слабый эпикантус можно иметь монголоиду через пару поколений после смешения с ИЕ народами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Kenan сказал:

Очередной юзер елозит вокруг да около и жадно хватается за любой аргумент в пользу европеоидности тюрков.

Да чем собственно лучше противоположная сторона? Она тоже иногда выглядит также до смешного "красиво". Я уже говорил  не раз, никто не знает каким фенотипом обладали первые тюрки. Чем мы обладаем на "поверхности"? Это данные 7-13 века нашей эры. Когда уже появились результаты смешения двух больших рас, и процесс метисации уже растянулся  не менее чем на 1 тыс.лет.  А раньше что ? Тюрков не було? Или их предков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Samtat сказал:

Да чем собственно лучше противоположная сторона? Она тоже иногда выглядит также до смешного "красиво". Я уже говорил  не раз, никто не знает каким фенотипом обладали первые тюрки. Чем мы обладаем на "поверхности"? Это данные 7-13 века нашей эры. Когда уже появились результаты смешения двух больших рас, и процесс метисации уже растянулся  не менее чем на 1 тыс.лет.  А раньше что ? Тюрков не було? Или их предков.

Тюрки формировались  подле монголоидного котла, поэтому логично что были преимущественно монголоидны, далее по мере продвижения на Запад и Юго Запад шла метисизация

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Zake сказал:

Тюрки формировались   

Опять таки какие тюрки? - "алтайские", те которых мы знаем с 6-7 в.н.э.  А до этого они в открытом космосе находились ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Samtat сказал:

Опять таки какие тюрки? - "алтайские", те которых мы знаем с 6-7 в.н.э.  А до этого они в открытом космосе находились ?

Нет , ранее они именовались хунну

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Samtat сказал:

А ещё ранее ? С хунну по антропологии аналогий можно сказать нет, а вот  с плиточниками есть. Так, что не именовались.

А зачем так далеко заходить? Давайте остановимся хоть на хунну. Алтай, Ордос, Минуса, Енисей, Сев Китай, Вн Монголия и т.д. - это  ареал,  по состоянию на начало нашей эры, являлся местом обитания уже монголоидов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...