Антропология сельджуков

[кылышбай]

В 11.07.2017 в 20:11, Rust сказал:

Где там у кыпчаков европеоиды с небольшими монголоидными включениями ? Может приведете данные по кыпчакам? Как понял Вы изучили немало статей русских и татарских археологов, стабильно откапывающих европеоидов? От слова халва во рту слаще не станет. Древние тюрки, сельджуки, уйгуры, кыпчаки были монголоидами в большей своей части. 

есть знаменитые черепа из Букеевской степи (Западно-Казахстанская область). датированы вроде 13-15 веками. так вот они типичные европеоиды (понтиды кажись), хотя явно кочевники (погребения насколько помню не отличаются от других, отнесенных к кочевникам Дешти Кыпчака). имхо с учетом большого процента восточных линии R1a-Z93 у башкир, татар, ногайцев, балкарцев и т.д., это подтверждает "разношерстность" расового состава т.н. "половцев". т.е. авары, булгары. хазары, печенеги, кыпчаки пришли не на пустое место и частично ассимилировали местных ираноязычных кочевников. но это конечно не говорит что кыпчаки были европеоидами. я имел ввиду была значительная европеоидная примесь

В 11.07.2017 в 22:30, Shamyrat сказал:

В археологических раскопках сделанных в Туркменистане не найдено ни одного массового захоронения  монголоидов,все найденные черепа ,кроме больших городов,ничем не отличаются от современных туркмен.Так что странно как был сделан вывод о смешении якобы монголоидов тюрков с европеоидами  иранцами.

есть фотографии с этими черепами и результаты их замеров? к каким типам они отнесены?

[кылышбай]

В 14.04.2017 в 17:14, АксКерБорж сказал:

Интересен факт наличия кинжала на поясе сельджучки. Просто так сельджук не подъехал бы, зарэжэт. 

В 14.04.2017 в 17:16, Le_Raffine сказал:

Это прЫнц вроде как.

насколько я помню - это воин

[кылышбай]

В 10.07.2017 в 02:55, Марат 2 сказал:

1. Мне кажется эта тема также спекулятивна, как и вся тюркская археология/антропология.  Казалось бы , антропология работает с черепами и костями, а  Турция- любимое место археологов, перекопана вдоль и по поперек, но почему судят об антропологии древних огузов(и вообще тюрков) по статуэткам, рисункам, одиночному скелету девочки и так далее.Сколько можно? При этом в изобразительном искусстве кочевников(из  тех что имеются)  европеоиды практически отсутствуют, что вообщем-то даже  входит в противоречие как  археологией / древней антропологией, так и некоторыми  описаниями из письменных источников, где отмечены наряду с монголоидными тюркскими народами  и европеоидные.

2. Мне кажется, основой для турецкого этноса послужили даже не туркмено-подобные тюрки(у туркмен монголоидность заметна) ,  а какие -нибудь иранские тюрки типа северо-иранских азербайджанцев или кашкайцев, у которых монголоидность если и есть, то едва заметна.

3. У татар, как я понимаю, по аутосомам 15 % монголоидности , и то монголоидная компонента в фенотипе очень заметна. У турок монголоидность практически отсутствует.  С одной стороны - здравый смысл, который подсказывает что вряд ли турки изначально были с большой монголоидной компонентой исходя из сегодняшней антропологии, с другой стороны - псеводофакты, вроде статуэток, рисунков и так далее - все ,кроме собственно средневекового антропологического материала.(Где этот материал, кстати?).

4. Несерьезно.

1. я думаю не нужно делать или пытаться сделать сельджуков и др. западных тюрков чистыми монголоидами или чистыми европеоидами. пока они пришли из ЦА в Закавказье, Иран, Анатолию, Крым, Причерноморье ясень пень что они набрались местного субстрата

2. то что были группы более европеоидных огузов в Иране и др. и так понятно. вопрос в другом: они пришли из Средней Азии такими "арийцами" или европеизировались уже на Ближнем Востоке или в Анатолии

3. у татар преобладает понтидный и севереный-европеоидный тип, хотя попадаются и тураниды типа Шаймиева

4. согласен, без черепов это не так и убедительно. но справедливости ради надо отметить, противоположный лагерь так и не привел данных, которые говорили б об европеоидности ранних сельджуков

[кылышбай]

В 13.07.2017 в 15:05, Марат 2 сказал:

Так как нет строгой научной концепции, описывающих языковые сдвиги, мы не можем утверждать,что тюркоговорящее население в Иране появилось благодаря небольшой правящей элите, а не миграции. В науке формализм   очень важен, иначе все пойдет  вразнос и мы сможем утверждать все что захотим.

есть данные ДНК и антропологии. по ним отчетливо видно что большой процент местного населения просто перешел на тюркский

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

есть данные ДНК и антропологии. по ним отчетливо видно что большой процент местного населения просто перешел на тюркский

Совершенно верно, иначе куда могло испариться автохтонное население? 

[кылышбай]

В 13.07.2017 в 15:14, Марат 2 сказал:

Почему вы упорно игнорируете колонизаторов монголов?

тюрки мигрировали в Переднюю Азию целыми племенами, расселялись. а монголы, уже заметно перемешанные с тюрками еще в ЦА и в Деште завоевали за малый промежуток времени Иран и основали свою государственность. при этом нет данных что они мигрировали целыми ордами

В 13.07.2017 в 15:24, Марат 2 сказал:

Я вижу вы упорно уходите от ответа. Причем тут билингвы?, да даже билингвы, почему Русь не отуречилась во время монгольского ига? 

Русь не входила в состав внутренних областей Монгольской империи и была вассальной территорией. у нее было особое положение. разве селились монголы в Рязани, Владимире или в Киеве и их окрестностях? а в Иране, Анатолии тюрки жили, а не отправляли из Мерва баксаков раз в год

В 13.07.2017 в 22:14, Shamyrat сказал:

У туркмен как раз был табу.За выход замуж за не туркмена и убит могли.А позор всему был обеспечен.

может поэтому туркмены отличаются от азербайджан и турков большей монголоидностью?

[кылышбай]

В 15.07.2017 в 06:28, Hungar сказал:

Правда облик Культегина немного портит картину. Но в любом правиле могут быть исключания. Предположительно гок-тюркские генетические следы нашли при раскопках Хазарии. Вполне себе восточно-европейская R1a. 

может центрально-азиатские R1a?

В 15.07.2017 в 12:56, Shamyrat сказал:

Европеоидный тип со слабым эпикантусом отмечается с древнейших времен на территории Восточной Европы и Средней Азии.

это не европеоидный тип, а европеоидный с различной степенью монголоидных примесей. и думаю не по всей ВЕ, а в степной зоне

[кылышбай]

В 16.07.2017 в 00:44, Samtat сказал:

Надо добавить разнообразия 

как я писал выше: есть черепа с ногайских могильников и с Букеевской степи. а это уже средневековье и там явное доминирование европеоидности

В 16.07.2017 в 17:40, Hungar сказал:

Это же чистое творчество. Нигде не фиксируются монголоиды раньше 1 тыс года до н.э. Тем более в центральной азии. Даже на Алтае. Монголоидный компонент на Алтай привнесли миграционные волны тунгусских и кето-самодийских народов. Даже в центральном китае кругом европеоиды в глубокой древности. А усуни и юэчжи лишь их остаточный компонент. Далее естественные исторические процессы по территориальной экспансии монголоидов. [китайцы в доисторической мифологии воюют с рыжими ди за земли и побеждают, оттесняя их в Ганьсу, Ордос и ВТ].

где то на форуме видел реконструкции по черепам сарматов и усуней с уже монголилдными примесями до РХ

[Ермолаев]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

где то на форуме видел реконструкции по черепам сарматов и усуней с уже монголилдными примесями до РХ

Вот как разу только что читал "ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ" - "ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ" (http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm):

"Гален сказал: «Подлинно люди, которые называются сарматы, имеют маленькие, но очень зоркие глаза."

[кылышбай]

В 16.07.2017 в 19:45, Shamyrat сказал:

Доказательством древности такого типа может служить антропологические типы более европеоидных индейских народов.Кстати  если сравнивать внешнюю близость соседних с туркменами народов,таких как казахи,иранцы,пуштуны и азербайджанцы и тип более европеоидных индейских народов то туркмены окажутся ближе к индейцам и самое удивительное что у индейцев и  некоторых туркменских племен окажется основным  и гаплогруппа Q

ничего удивительного: туркменские и американские Q разошлись 25 тысяч лет назад

[Zake]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вот как разу только что читал "ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ" - "ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ" (http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm):

"Гален сказал: «Подлинно люди, которые называются сарматы, имеют маленькие, но очень зоркие глаза."

Сейчас скажут, что были маленькие, но очень круглые глаза

[кылышбай]

может уже не так актуально но все же:

[кылышбай]

из темы про огузов:

1. Арабский историк 10 века Йатима: "Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша"

2. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза"

[Shamyrat]

Известно что пришедших из Средней Азии в Анатолию  огузов  были как минимум больше миллиона,а может даже несколько миллионов.Так что скорее всего их соотношение с аборигенами было как минимум 1 к 4.

[Shamyrat]

Итак представим что они были монголоподобными,то тогда нынешние турки должны были бы выглядит минимум как узбеки.А если выглядели как казахи,то должны были бы выглядеть минимум как туркмены.А вот если бы они выглядели  бы как туркмены,то слабый туркменский эпикантус вполне мог раствориться среди европеоидов.

[Shamyrat]

Вывод однозначен монголоподобные рисунки сельджуков это  рисунки монголов,а истинные сельджуки выглядели как туркмены.

[Вольга]

Всегда было забавным слышать выражение - "истинные русские"(в каждой бывшей русской губернии свои типажи), "истинные германцы"(особенно интересно сравнивать баварцев и северян), "истинные арийцы"(это вообще не знамо что), а теперь еще и истинные сельджуки.

[Zake]

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Известно что пришедших из Средней Азии в Анатолию  огузов  были как минимум больше миллиона,а может даже несколько миллионов.Так что скорее всего их соотношение с аборигенами было как минимум 1 к 4.

Ув Shamyrat,  вы что  достоверно, знаете количество местного автохтонного населения (Малая Азия, Закавказье, Сирия, Иран и т.д.) к моменту приходу туда тюрок-огузов?  Чтобы так навскидку определять их соотношение как минимум 1:4?

[Shamyrat]

В Анатолии только лишь туркмен кочевников было как минимум  миллион(а именно об Анатолии и идет речь ).А кроме них были и  оседлые туркмены ,а также другие тюрки.

[Shamyrat]

Я не думаю что количество аборигенов Анатолии было больше 4-5 миллионов ,учитывая что Анатолия была ареной постоянных набегов и увода в рабство со времен халифата.

[Zake]

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Я не думаю что количество аборигенов Анатолии было больше 4-5 миллионов ,учитывая что Анатолия была ареной постоянных набегов и увода в рабство со времен халифата.

Малая Азия, Закавказье, Курдистан, Иран, Сирия и в целом тер-я Плодородного полумесяца - это исторически густонаселенный район, который в целом и, конечно, с оговорками , контролировали сельджуки и далее османы. Потом сельджукиды разбрасывали огузов в различные регионы для контроля местного населения. Не могло быть количество "полициейских" сопоставимо с местным населением. Т.е. с вашим соотношением 1:4 категорически не согласен.

[Shamyrat]

Ну представим вашу теорию .Вышли из Алтая(или где то с тех мест) тюрки монголоиды на Запад и в огромном пространстве отюречили бесчисленное количество народов за несколько веков и притом на огромной территории не оставив даже анклавы аборигенов.

[Shamyrat]

При этом эти народы были других языков ,культур,религий и антропологических типов.Среди них большинство народов стояли в культурном плане не ниже ,а иногда несравненно выше тюрков.Были народы с тысячелетними письменными традициями и даже государственнообразующие народы империй.

[Shamyrat]

Но при этом  правя тысячелетиями над соседними прамонголами и другими монголоидными народами не смогли их отюречить а слегка повлияли.При этом эти народы в большинстве были одной религии,расового типа,культуры,образа жизни,близкого языка,в культурном плане находившиеся обычно ниже тюрков.

[Shamyrat]

Вот такие народы суперустойчивые к тюркизации.Просто феномен какой то.Только вот эти народы над которыми тюрки тысячелетиями правя не смогли тюркизировать,почему то придя с Чингис ханом почему то тюркизировались ,иранизировались,китаизировались,не оставив даже анклавов монголоязычия,всего за пару веков.