АксКерБорж

Завоевания монголов

Рекомендованные сообщения

8 минут назад, кылышбай сказал:

если ойраты Худуки не причем тогда и кереиты Ван-хана

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы правы. Калмыки действительно не причем к татарским племенам Чингизхана.

а по РАДу (кот. можно назвать самым главным информатором) ойраты  все же ближе к монголам ЧХ чем кереиты:

РАД. Сборник летописей:

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курканы, лесные урянхайцы и др.

 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, кылышбай сказал:

РАД. Сборник летописей:

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курканы, лесные урянхайцы и др.

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки

имхо такое разделение было обусловлено языковыми различиями: первые монголоязычные (поэтому ближе к монголам ЧХ), а вторые тюрки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, кылышбай сказал:

имхо такое разделение было обусловлено языковыми различиями: первые монголоязычные (поэтому ближе к монголам ЧХ), а вторые тюрки

 

А по моему, Рашид подразделял тюркские племена со слов своих информаторов чингизидов (в дальнем колене) не по языковыми различиями, а по удаленности по происхождению от рода Чингизхана, от нирунов (потому что "нирунского", "дарлекинского" языков не было, а потому, имхо, это не языковая классификация).

 

1) Потому что сперва идут тюрки нируны (тайчиуты, салчиуты, дуглаты, барласы, катакины, барины и др.).

 

2) Следом за ними идут тюрки дарлекины (кунгираты, хушины, урянкаты и др.).

 

3) Далее сгруппированы отдельные крупные тюркские племена имевшие свою государственность (керейт, найман, онгут, кыргыз, уйгур, кыпчак, карлук и др.).

 

4) Еще отдаленнее от тюрков нирунов сгруппированы тюркские племена, которые при написании Рашидом летописи (это начало 14 века) стали называться монголами (ойрат, курлеут, тумат, джалаир, татар, меркит и др.)

 

5) И всю совокупность тюркских племен того времени Рашид завершает группой самых отдаленных от нирунов тюрков , как потомков легендарного Огуза--хана (канглы, калач и др.).

 

Как видим, ув. Кылышбай, керейты указаны ближе к нирунам (роду предков Чингизхана), чем лесные ойраты.

Судя по этой классификации лесные ойраты в этом плане на начало 14 века ближе к канглы и калач. :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.09.2017 в 09:21, кылышбай сказал:

кто из джурдженей был на западе? у Тутухи был и сын - офицер в Юань

Вроде их целый тумен был, осадные инженеры и т д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.09.2017 в 14:11, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы. Калмыки действительно не причем к татарским племенам Чингизхана.

 

Как вам угодно :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.09.2017 в 14:38, кылышбай сказал:

если ойраты Худуки не причем тогда и кереиты Ван-хана

Вы ведь прекрасно понимаете что и те и другие имели отношение :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде их целый тумен был, осадные инженеры и т д.

а куда делись эти джурджени ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.09.2017 в 12:21, кылышбай сказал:

у Тутухи был и сын - офицер в Юань

 

Так и бьет по ушам знакомое слово. 

Может быть этот кыпчак такой же Тутуха, как и Чöмöкей Чжамуха? 

Тұтық по казахски заика.  

Кто знает, заикался ли этот заслуженный полководец? :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так и бьет по ушам знакомое слово. 

Может быть этот кыпчак такой же Тутуха, как и Чöмöкей Чжамуха? 

Тұтық по казахски заика.  

Кто знает, заикался ли этот заслуженный полководец? :)

Его имя реконструируется как Токтак. Про заику не понял. Сына его звали Баньдуча - это китайское произношение, какое было в реале непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.09.2017 в 09:45, АксКерБорж сказал:

А по моему, Рашид подразделял тюркские племена со слов своих информаторов чингизидов (в дальнем колене) не по языковыми различиями, а по удаленности по происхождению от рода Чингизхана, от нирунов (потому что "нирунского", "дарлекинского" языков не было, а потому, имхо, это не языковая классификация).

1) Потому что сперва идут тюрки нируны (тайчиуты, салчиуты, дуглаты, барласы, катакины, барины и др.).

2) Следом за ними идут тюрки дарлекины (кунгираты, хушины, урянкаты и др.).

3) Далее сгруппированы отдельные крупные тюркские племена имевшие свою государственность (керейт, найман, онгут, кыргыз, уйгур, кыпчак, карлук и др.).

4) Еще отдаленнее от тюрков нирунов сгруппированы тюркские племена, которые при написании Рашидом летописи (это начало 14 века) стали называться монголами (ойрат, курлеут, тумат, джалаир, татар, меркит и др.)

5) И всю совокупность тюркских племен того времени Рашид завершает группой самых отдаленных от нирунов тюрков , как потомков легендарного Огуза--хана (канглы, калач и др.).

Как видим, ув. Кылышбай, керейты указаны ближе к нирунам (роду предков Чингизхана), чем лесные ойраты.

Судя по этой классификации лесные ойраты в этом плане на начало 14 века ближе к канглы и калач. 

думаю не стоит связывать с тюркоязычием понятие тюрки у РАДа  - по сто раз обсуждали что у него все кочевники это тюрки. даже тангуты у него тюрки. то же самое  касательно его ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ - для него все кочевники были близки между собой по языку и нравам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.09.2017 в 09:45, АксКерБорж сказал:

И всю совокупность тюркских племен того времени Рашид завершает группой самых отдаленных от нирунов тюрков , как потомков легендарного Огуза--хана (канглы, калач и др.)

немного не так: потомки Огуз-хана - 24 племени (каи, салор, баяндур, баят, авшар и др.), а кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи и агач-эри - потомки родственников Огуза и племен, примкнувших к нему. и далее РАД объединяет эти племена в одну группу с найманами, кереитами, онгутами и кыргызами в противоположность племенам, кот. называются монголы. т.е. явно отсыл на тюркоязычность первых и монголоязычность вторых (дарлкинов, нирунов и тех, кто недавно стал монголами). аргумент в пользу: живущих рядом в лесах Сибири кыргызов и ойратов он разделяет - ойраты у РАДа - ставшие монголами, а кыргызы в группе с др. тюрками, у кот. большой связи с монголами и новыми монголами не было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, кылышбай сказал:

в противоположность племенам, кот. называются монголы. т.е. явно отсыл на тюркоязычность первых и монголоязычность вторых (дарлкинов, нирунов и тех, кто недавно стал монголами). 

 

Нет, ув. Кылышбай, не все так просто как нас с вами учили и чему мы так долго верили. Татары (мунгулы) Чингизхана изначально это все же тюрки!!!!!!!

 

В "Огуз-наме" и "Акбар-наме" легендарные Киян (Кият), Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор) прямо причисляются к тюркской родословной, а название Эргене-кон (Ирганакун) объяснено с тюркского как "крутой хребет".

 

Более того, предками рода Чингизхана "Огуз-наме" называет потомков дядей Огуза, то есть тюрков, из-за вражды ушедших на восток, в Туркестан.

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и татарами (неверными тюрками или по вашему монголами) не делает совершенно!

 

Читайте:

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (сАКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

И еще, из предисловия Рашид ад-Дина к "Огуз-наме":

 

«... [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум]. [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.»

 

Или про сражение Огуз хана с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами:

 

«... Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?

... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане.»

... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, ув. Кылышбай, не все так просто как нас с вами учили и чему мы так долго верили. Татары (мунгулы) Чингизхана изначально это все же тюрки!!!!!!!

 

В "Огуз-наме" и "Акбар-наме" легендарные Киян (Кият), Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор) прямо причисляются к тюркской родословной, а название Эргене-кон (Ирганакун) объяснено с тюркского как "крутой хребет".

 

Более того, предками рода Чингизхана "Огуз-наме" называет потомков дядей Огуза, то есть тюрков, из-за вражды ушедших на восток, в Туркестан.

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и татарами (неверными тюрками или по вашему монголами) не делает совершенно!

 

Читайте:

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (сАКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

И еще, из предисловия Рашид ад-Дина к "Огуз-наме":

 

«... [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум]. [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.»

 

Или про сражение Огуз хана с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами:

 

«... Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?

... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане.»

... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

почему то в приведенных здесь хадисах упоминают о тюрках , а не монголах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Shymkent сказал:

почему то в приведенных здесь хадисах упоминают о тюрках , а не монголах

 

Вы не правы, ув. Shymkent:

1) Это не хадисы.

2) Повсюду упоминаются тюрки монголы:

 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

тюрками Эргэнэ кун

потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы - Дерлегинами

Бог даровал дочь Аланкову

Кара-Курум

одолев моголов

никто из моголов

на земли могольские

управление моголами

Огуз стал называть их мовал

могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не правы, ув. Shymkent:

1) Это не хадисы.

2) Повсюду упоминаются тюрки монголы:

 

 

ув.АКБ , я не об этом тексте , о хадисах вообще которые приводились ранее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Shymkent сказал:

почему то в приведенных здесь хадисах упоминают о тюрках , а не монголах

Патамушта монголов не было на самом деле ,Были одни тюрки, либо болгары ,то есть татары или огузы, которых по ошибке называли монголами, и что обидно до сих пор ошибочно связывают с потомками мирных рыболовов с Амура :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Патамушта монголов не было на самом деле ,Были одни тюрки, либо болгары ,то есть татары или огузы, которых по ошибке называли монголами, и что обидно до сих пор ошибочно связывают с потомками мирных рыболовов с Амура :lol:

на самом деле в хадисах о монголах не упоминают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Shymkent сказал:

на самом деле в хадисах о монголах не упоминают

О чем и говорю :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, mechenosec сказал:

Патамушта монголов не было на самом деле ,Были одни тюрки, либо болгары ,то есть татары или огузы, которых по ошибке называли монголами, и что обидно до сих пор ошибочно связывают с потомками мирных рыболовов с Амура :lol:

 

Вы сейчас про каких монголов говорите? Опять заведомо субъективную заинтересованную терминологию используете? Поэтому уточняю - вы сейчас про предков халхасцев говорите? Если да, то они конечно же были, не прилетели же они с Юпитера подобно нашим предкам, прилетевшим с соседней планеты, с Марса в 15 веке. :lol:

Конечно они точно были!

Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков.

Если вы считаете, что халхасцы и калмыки потомки этих тюрков, то я не против, будем кровными родственниками. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы сейчас про каких монголов говорите? Опять заведомо субъективную заинтересованную терминологию используете? Поэтому уточняю - вы сейчас про предков халхасцев говорите? Если да, то они конечно же были, не прилетели же они с Юпитера подобно нашим предкам, прилетевшим с соседней планеты, с Марса в 15 веке. :lol:

Конечно они точно были!

Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков.

Если вы считаете, что халхасцы и калмыки потомки этих тюрков, то я не против, будем кровными родственниками. ;)

 

То что мы кровные по отцовской линии и так видно, не надо для этого быть учёным, просто вы всячески хотите отшить монголов от своей  родной ,великой  истории, потому приходится вам отвечать либо той же монетой ( типа вы не те) ,либо сарказмом :D ,а Эргунэ Кун в ССМ упомянут раньше чем у РАД, вот только один тонкий момент, по отцовской линии наши общие предки не были тюрками, разница в том что вы ими стали, мы нет :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, mechenosec сказал:

просто вы всячески хотите отшить монголов от своей  родной ,великой  истории

 

Нет, mechenosec, это не я отшиваю калмыков или халхасцев от истории татарских племен 12 -13 веков. Это средневековые авторы и очевидцы так писали, я лишь привожу их слова.

Взять хотя бы вышеупомянутых Хондемира и Рашид ад-Дина. Так что обвиняйте не меня, а их во всемирном заговоре по изъятию калмыцко-халхаской истории и передаче их истинным потомкам, казахам.  ;)

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

потому приходится вам отвечать либо той же монетой ( типа вы не те) ,либо сарказмом

 

Повторяю вам, вы избрали заранее ошибочный метод. Чтобы опровергнуть приводимые мной цитаты и ссылки вам следует прибегнуть к такому же методу. А не навешивать ярлыки, оскорбления и обвинения во всяческих грехах.

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

а Эргунэ Кун в ССМ упомянут раньше чем у РАД

 

Легенда об Эргене-кон не исключение в этом ключе, средневековыми авторами она тоже бесспорно приписывается тюркам. Да и сохранилась она только у тюрков, например, у казахов. Все это подробно изложено мной выше + в одноименной теме.

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

вот только один тонкий момент, по отцовской линии наши общие предки не были тюрками, разница в том что вы ими стали, мы нет

 

Сами хоть поняли что написали? :wacko:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, mechenosec, это не я отшиваю калмыков или халхасцев от истории татарских племен 12 -13 веков. Это средневековые авторы и очевидцы так писали, я лишь привожу их слова.

Взять хотя бы вышеупомянутых Хондемира и Рашид ад-Дина. Так что обвиняйте не меня, а их во всемирном заговоре по изъятию калмыцко-халхаской истории и передаче их истинным потомкам, казахам.  ;)

 

 

Повторяю вам, вы избрали заранее ошибочный метод. Чтобы опровергнуть приводимые мной цитаты и ссылки вам следует прибегнуть к такому же методу. А не навешивать ярлыки, оскорбления и обвинения во всяческих грехах.

 

 

К сожалению, легенда об Эргене-кон средневековыми авторами приписывается тюркам. Да и сохранилась она только у тюрков. Все это подробно изложено мной выше + в одноименной теме.

 

 

Сами хоть поняли что написали? :wacko:

 

 

Пожалуй, бесполезно, считайте как вам угодно :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Shymkent сказал:

на самом деле в хадисах о монголах не упоминают

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

О чем и говорю :lol:

 

Здесь вы тоже глубоко заблуждаетесь! В хадисах тоже говорится о тюрках на востоке (которые нам известны по источникам как татары или могулы, мунгулы, мовалы и в которых, в тюрках, все почему-то хотят видеть предков современных монголоязычных народов).

 

Академик В.В. Бартольд (Тюрки..., С.65) писал:

"... Махмуд Кашгарский приводит хадис, в котором, со слов пророка, самому Аллаху приписаны слова: "У меня есть на востоке войско, которое называют тюрками; когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, я посылаю их на него."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Здесь вы тоже глубоко заблуждаетесь! В хадисах тоже говорится о тюрках на востоке (которые нам известны по источникам как татары или могулы, мунгулы, мовалы и в которых, в тюрках, все почему-то хотят видеть предков современных монголоязычных народов).

 

Академик В.В. Бартольд (Тюрки..., С.65) писал:

"... Махмуд Кашгарский приводит хадис, в котором, со слов пророка, самому Аллаху приписаны слова: "У меня есть на востоке войско, которое называют тюрками; когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, я посылаю их на него."

 

если правильно  понял вас то те мунгулы или мовалы не равно современным монголам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков.

Хондемир писал во времена тимуридов и именно он связал генеалогию Тимура с ЧХ прописал некоего Каджули, предка железного хромца. Хондемир писал в традиции РАДа, считая что тюрки и монголы одного корня "Повествуют, что у Илиндже-Хана родились два близнеца, из которых одного он назвал Татаром, а другого Монголом".  Он повторяет известный сюжет про Алан-гоа из "ССМ" и РАДа.

И теперь поясните почему у него упоминаются нойоны? Джебе-нойон, Караджар-нойон и т.д. Он же пишет: "В следствие упомянутого договора, по смерти отца, Кубл-Хан вступил на престол. Турки называют его Илинджек, т.е. покровитель подданных. Он имел шесть сыновей, из числа коих были Эвгин-Беркан, Кубле-Хан и Бертан-Багадур; имена же прочих трех неизвестны. Рассказывают, что Эвгин-Беркан, отличавшийся красотою, прогуливаясь однажды по полю, был схвачен Татарами и привезен к Алтун-Хану, который издавна питая ненависть к народу Могольскому, приказал сего прекрасного Царевича прибить к деревянному ослу. Кубле-Хан, по смерти [13] отца, сделался обладателем трона и венца Царского".

Он различает татар и монголов. Он пишет о том, что Кубл-хан назывался турками (тюрками) как Илинжек. Почему? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас