Перейти к содержанию
АксКерБорж

Завоевания монголов

Рекомендуемые сообщения

5 минут назад mechenosec написал:

Отмечаете 23 февраля? Правильно ,поздравляю :lol:,ну не со всеми видать сражались, всякие кыпчаки были, был такой Тутух нойон кыпчак , один из самых видных полководцев Хубилая в Юань ,кыпчаки видать разнородными были.

Вероятно кыпчаки "зонтичный" термин. Кыпчаки думаю были бойцы не хуже монголов, но неорганизованные и не имели такого лидера, как ЧХ с его военным и административным талантом плюс пожалуй самый важный талант подбирать людей в свою команду.

Вас поздравляю тоже.

 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здесь кипчак можно понимать как собирательное название татарской (цзубуской) конфедерации, которые сбежали из за натиска Ляо. 

Все таки Ибн Асир прав, когда писал о громадном количестве неверных тюрок, которые вышли с районов Сина в 11 веке.

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

"Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»

  • Like 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад Zake написал:

Здесь кипчак можно понимать как собирательное название татарской (цзубуской) конфедерации, которые сбежали из за натиска Ляо. 

Все таки Ибн Асир прав, когда писал о громадном количестве неверных тюрок, которые вышли с районов Сина в 11 веке.

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

"Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»

Ага значит и кыпчаки с манджурской границы? Говорю же что Ляодун инкубатор для разных народов, кузница кадров какая-то :lol: , и джурджени оттуда, и кидани ,и монголы, и кыпчаки оказывается, вот теперь вы поняли от кого ваши С3, N,O ? Всё на монголов Чингисхана не получится списать ,эти гаплы от более ранних пришельцев ,от манджурской границы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад mechenosec написал:

Ага значит и кыпчаки с манджурской границы? Говорю же что Ляодун инкубатор для разных народов, кузница кадров какая-то :lol: , и джурджени оттуда, и кидани ,и монголы, и кыпчаки оказывается, вот теперь вы поняли от кого ваши С3, N,O ? Всё на монголов Чингисхана не получится списать ,эти гаплы от более ранних пришельцев ,от манджурской границы.

Всё может быть. 

Но обратите внимание, тут татары (цзубу) с маньчжурских границ откочевали а в Деште назвались кипчаками.

Кипчак - как собирательное название

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
11 часов назад Zake написал:

Согласен с вами. 

Максимум пленных кипчаков пешими погнали на штурм крепостей.

Всё!

Монголы при завоевании страны хорезмшахов всегда старались договариваться с местными владетелями областей. Известна история Тимур-Мелика, ему предложили войти в состав монгольской армии, он согласился при условии, что монголы не будут разорять его земель. Однако по воле случая один из монгольских отрядов все таки напал на владения Тимур-Мелика. Все это закончилось несоизмеримыми потерями при подавлении восставшего в итоге Тимур-Мелика. Как помню тот монгольский военачальник поплатился жизнью за это. Т.е. монголы охотно включали в свою орду кочевнические соединения. Поэтому про максимум кыпчаков, которых пешими погнали на штурм крепостей, это нестыковка. Понятно, что сопротивлявшихся вырезали, очень много кыпчакских племен были вырезаны, так как именно кыпчаки считались главным противником монголов. Были вырезаны те же ураны, родичи Теркен-хатун. Однако много кыпчаков было и в составе монгольской орды, примером тому история предков Тутука.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад mechenosec написал:

Откуда шесть туменов монголов у Бату, если Менкэ и Гуюк ушли? Значит Киев штурмовали половина туменов из местных воинов-кыпчаков.

если верить РАД которому почему то верят почти безоговорочно тут то в западном походе участвовало 40 туменов воинов и восемь чингизидов плюс пару туменханов:D

уверен что там были кроме монголов и тюрки, которых все тянут то в кипчаки то в татары а то были простые обычные тюрки

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Rust написал:

Монголы при завоевании страны хорезмшахов всегда старались договариваться с местными владетелями областей. Известна история Тимур-Мелика, ему предложили войти в состав монгольской армии, он согласился при условии, что монголы не будут разорять его земель. Однако по воле случая один из монгольских отрядов все таки напал на владения Тимур-Мелика. Все это закончилось несоизмеримыми потерями при подавлении восставшего в итоге Тимур-Мелика. Как помню тот монгольский военачальник поплатился жизнью за это. Т.е. монголы охотно включали в свою орду кочевнические соединения. Поэтому про максимум кыпчаков, которых пешими погнали на штурм крепостей, это нестыковка. Понятно, что сопротивлявшихся вырезали, очень много кыпчакских племен были вырезаны, так как именно кыпчаки считались главным противником монголов. Были вырезаны те же ураны, родичи Теркен-хатун. Однако много кыпчаков было и в составе монгольской орды, примером тому история предков Тутука.

Восточные кипчаки и канлы конечно были в составе монголов ЧХ

Я имел в виду кипчаков с Вост Европы. Дешт ведь большой был. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 минут назад Zake написал:

Восточные кипчаки и канлы конечно были в составе монголов ЧХ

Я имел в виду кипчаков с Вост Европы. Дешт ведь большой был. 

Западных кыпчаков тоже не всех вынесли. Большая часть конечно ушла на запад. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Rust написал:

Западных кыпчаков тоже не всех вынесли. Большая часть конечно ушла на запад. 

Да,  часть остались. По ходу от них и остались этнонимы каракалпаки, асы, "бечене" и т.д.

Судя по этнонимам и гг они, в основном, сохранились среди ногайцев. 

Емнип у Трепавлова слышал, что даже род булгар есть у ногайцев. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад Rust написал:

Западных кыпчаков тоже не всех вынесли. Большая часть конечно ушла на запад. 

По идее они должны были остаться и среди западных казахов-алшынов, напр шеркеш, бериш и т.д.

Но судя по гг и Асану Кайгы, у всех алшынов алшынский кластер.

С увеличением кол-ва тестируемых возможно картина прояснится. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад құйрықит батыр написал:

если верить РАД которому почему то верят почти безоговорочно тут то в западном походе участвовало 40 туменов воинов и восемь чингизидов плюс пару туменханов:D

уверен что там были кроме монголов и тюрки, которых все тянут то в кипчаки то в татары а то были простые обычные тюрки

Если бы 40 туменов было ,это 400 тыщ ,их бы Русь не прокормила ,там бы людоедство началось от голода ,тюрки конечно были, вашу же ссылку на Храпачевского прочитал, он прямо утверждает что перед западным походом тумены были пополнены местными воинами, ну разные кыпчаки, клобуки, вплоть до мордвы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад mechenosec написал:

Если бы 40 туменов было ,это 400 тыщ ,их бы Русь не прокормила ,там бы людоедство началось от голода ,тюрки конечно были, вашу же ссылку на Храпачевского прочитал, он прямо утверждает что перед западным походом тумены были пополнены местными воинами, ну разные кыпчаки, клобуки, вплоть до мордвы.

Покажите конкретные цитаты

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Zake написал:

Покажите конкретные цитаты

Во вчерашних постах К батыра ,он приводил Храпачевского :численность монголов в западном походе, неужели не прочитали? Я там сразу ответы на свои догадки получил, признаюсь, было приятно ,что независимо от историка ,это ранее  вычислил ,не во всём конечно согласен, 120-140 тыщ монголов , это он конечно борщанул  :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад mechenosec написал:

Во вчерашних постах К батыра ,он приводил Храпачевского :численность монголов в западном походе, неужели не прочитали? Я там сразу ответы на свои догадки получил, признаюсь, было приятно ,что независимо от историка ,это ранее  вычислил ,не во всём конечно согласен, 120-140 тыщ монголов , это он конечно борщанул  :D

Покажите конкретные цитаты, где включали  местных  воинов: кипчаков, черных клобуков и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Zake написал:

Покажите конкретные цитаты, где включали  местных  воинов: кипчаков, черных клобуков и т.д. 

Посмотрите сами ,там про Киев и 6 туменов кажется? К сожалению Кенан пропал, он ведь любил про численность спорить, но ничего как появится я его к К.батыру отправлю:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, құйрықит батыр said:

если верить РАД которому почему то верят почти безоговорочно тут то в западном походе участвовало 40 туменов воинов и восемь чингизидов плюс пару туменханов:D

уверен что там были кроме монголов и тюрки, которых все тянут то в кипчаки то в татары а то были простые обычные тюрки

Quote

Резюмируя все вышесказанное, мы приходим к следующим выводам:
1. При оценке армии монголов в западном походе большинство исследователей оценивают ее число исходя из внешних факторов, таких как гипотетическая величина потерь монголов, количество фуражного корма для лошадей, «рассчитанное Каргаловым на основе данных Карпини» соотношение монголов к немонголам в монгольской армии, детерминированность численности армии монголов количеством царевичей участвующих в походе. Данные посылки изначально методически не верны, так как не учитывают внутренние факторы, которые могли повлиять на численность монгольской армии в Западном походе, такие как система призыва у монгол (когда 1 юрта обычно выставляла примерно в среднем два человека), распределение войск и населения по улусам, а также особенности изъятия военных сил из улусов («Старшие сыновья»).
2. При определении численности армии Монголов мы считаем, что 105 в 1206 году и 129 тысяч в 1227 году отражают количество монгольской армии, без учета союзных войск.
3. В вопросе о распределении людских ресурсов по улусам, мы придерживаемся версии Сокровенного Сказания Монголов, а данные Рашид ад-Дина из памятки противоречивы, так как он постоянно путает тысячи как военно-административные единицы (совокупности юрт, обязанные выставлять 1000 воинов), с тысячами – как чисто военными подразделениями, отданными в оперативное управление некоторым нойонам.
4. Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.

https://www.proza.ru/2011/08/02/826

Восновном лесные тюрки были.

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

как монголы берут города

ВОЕННОЕ ДЕЛО

Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника

В Сань чао бэй-мэн хуй-бянь их должности названы: тэ-му — темник, мэн-янь — тысячник, мао-мао-кэ — сотник и пу-ли-янь — десятник 412.

[все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов 413.

Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек 414 обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей 415, куполов для штурма 416, катапультных установок 417 и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты 418. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным.

Во всех случаях, когда [татары] разбивают оборону [68] города и захватывают добычу, то распределяют ее пропорционально. Каждый раз все от высшего до низшего независимо от количества [добычи] оставляют одну часть для /л.12б/ преподнесения императору Чингису, а остальное раздается повсюду [чиновникам] в зависимости от рангов. Получают свою долю также министры и другие [лица], которые находятся в Северной пустыне 419 и [даже] не приезжают на войну 420.

В главе 1 Сюй ЮЧБШ [говорится]: “Джoчи 421, Ча'адай 422, и Oгoдэй 423, взяв город Урyнгэчи 424, 425, поделили народ [между собой] и не оставили доли Тай-цзу. Когда [они] возвратились, Тай-цзу три дня не разрешал [всем] трем сыновьям входить и видеть [его]” 426.

Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны 427 и рассылаются по всем государствам 428. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны 429, 430 совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну 431 все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход].

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад Peacemaker написал:

Монголы до сих пор любят пойти на охоту при сильнем морозе.

:D

В этом и разница между Бату и Наполеоном ,первый ждал декабря ,когда замерзнут реки ,что бы по ним начать поход на Русь, а второй уже успел к этому времени замерзнуть :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад mechenosec написал:

В этом и разница между Бату и Наполеоном ,первый ждал декабря ,когда замерзнут реки ,что бы по ним начать поход на Русь, а второй уже успел к этому времени замерзнуть :lol:

Добавлю что монголы вообще предпочитали воевать зимой после замерзания воды, по льду переходя реки по крайне мере от яика до дуная именно так

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад Zake написал:

Да,  часть остались. По ходу от них и остались этнонимы каракалпаки, асы, "бечене" и т.д.

Судя по этнонимам и гг они, в основном, сохранились среди ногайцев. 

Емнип у Трепавлова слышал, что даже род булгар есть у ногайцев. 

каракалпаки не ногайцы они казаки днепровские черные клобуки, по крайне мере читал сто лет тому назад, при советской власти еще, один автор каракалпакский писал что они прямые потомки черных колпаков служивших киевскому князю - кагану.:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад құйрықит батыр написал:

Добавлю что монголы вообще предпочитали воевать зимой после замерзания воды, по льду переходя реки по крайне мере от яика до дуная именно так

Возможно в этом и заключается разница между тюрками и монголами? Тюрки ведь нас всегда выставляют потомками чукчей, тунгусо- манджуров, ну что ж, может и так, северный, сибирский народ монголов  врядли напугаешь относительно мягкой зимой средней полосы России :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад mechenosec написал:

Возможно в этом и заключается разница между тюрками и монголами? Тюрки ведь нас всегда выставляют потомками чукчей, тунгусо- манджуров, ну что ж, может и так, северный, сибирский народ монголов  врядли напугаешь относительно мягкой зимой средней полосы России :D

чукчи кстати смелые и бесстрашные воины были

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад құйрықит батыр написал:

каракалпаки не ногайцы они казаки днепровские черные клобуки, по крайне мере читал сто лет тому назад, при советской власти еще, один автор каракалпакский писал что они прямые потомки черных колпаков служивших киевскому князю - кагану.:D

Скорее всего клобуки ( каракалпаки) это первые  донские казаки , некоторые рода у нас с ними сходятся :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мое мнение что монголы и тюрки родственники, по языку и по происхождению а все споры кто круче и чей чингисхан - происки врагов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...