Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Almaty]

13 минут назад, кылышбай сказал:

кроме гипотетической общей гаплогруппы (суканы были нирунами) аргументов в пользу я не знаю

Одним словом как я понял, Казахи чемпионы мира по тезкам! )))

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Почему не могут и родственные объединяться? Или отделяться? Главная причина  это же политические перетурбации.   В Старшем жузе сборную усуней собрали в единый мощный кулак по политическим причинам и это логично. Со своими гг вы почему то политику вообще не учитываете, а крупным союзам ведь всегда легче выжить.

родсвтенные и так объединены - у казахов была сильна р.п. традиция землеуправдения и т.д. и родствнников никогда не забывали, кровное родство было превыше всего. а когда была необходимость объединять неродственных - тогда уже политическая воля (Тауке-хана и Жетыру, Кокандское ханство и Бестамгалы (Ысты, Ошакты, Сары-уйсын, Жалайыр и Сыргели)) 

6 минут назад, думан сказал:

смелое утверждение общии предок жил не так давно

общий предок носителей старкластера С2-F4002 жил около 1000 лет назад, при этом внутри эта субклада делится еще на меньшие группы, т.е. ветви и усынские (дулаты, албаны, шапырашты, абак-кереи и др.) объединены в одну ветвь впротивоположность другим внутри казахов (ашамайлы-кереям и шанышкылы). вот и считайте когда жил этот дедушка Байдибек

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Таких беков было много. Они и сейчас имеются, с одним из таких беков встречались в г. Кучар представители казахского института востоковедения в 2015 году, во время научной экспедиции.

т.е. теоретически можно найти достоверного дуглата и протестировать чтобы сравнить с гаплогруппой казахов-дулатов и если совпадут - выявить возраст общего предка?

[думан]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Ч.Валиханов:

казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана

Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан — все они в виде нарицательного имени называются уйсын 

от Маики бы кто только не происходит , сами знаете и писали выше что вверх шежире миф.что вы теперь цитируете его

[кылышбай]

7 минут назад, Almaty сказал:

Одним словом как я понял, Казахи чемпионы мира по тезкам! )))

если халха нас не перегнали)

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

По мажорной гг уйсынов когда общий предок жил?

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

от Маики бы кто только не происходит , сами знаете и писали выше что вверх шежире миф.что вы теперь цитируете его

показать что большое племя Уйсын было на самом деле, а не только род сары-уйсын и что это не придуманный новодел

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

По мажорной гг уйсынов когда общий предок жил?

это к asan-kaygy вопрос. не знаю даже делали такое тестирование или нет. это надо как минимум по одному из каждого уйсновского рода делать big Y

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

если халха нас не перегнали)

Стыдно должно быть, не может же быть такое количество тезок на один народ, чтобы кто не говорил....

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

показать что большое племя Уйсын было на самом деле, а не только род сары-уйсын и что это не придуманный новодел

ну так все уйсыны должны быть старкластер тогда , узбек итд

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Стыдно должно быть, не может же быть такое количество тезок на один народ, чтобы кто не говорил....

ну если дулаты и вправду тезки дуглатам то кроме них нет больше тезок, что тут стыдится? единичного совпадения?

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении и опровержений), что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (дуглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (дуглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

 

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

Можно еще добавить, что могулы и казахи были представителями разных народов, имеющих несколько разные корни, одни из Улуса Джучи, другие из ЧУ. И исходящие из этого особенности, как язык, культура, и т.п. Например, ими практиковались эндогамные браки, и т.д.

Как пример, с казахами, когда они переселились к могулам, они жили отдельно, т.к. были другим народом, иначе говоря даже если бы такая большая масса могулов, в частности, доглатов переселилась к казахам, она бы вероятно отдельно кочевала, и составила бы иное племенное отделение, не входя в состав уйсинов. 

[Almaty]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Вы интересный человек, однако. Собственной истории не знаете. И надрываетесь еще. Вчитайтесь еще раз (это в 19 веке еще пишут), это касательно случая вашего, т.к. вы не знаете, что кроме сары-уйсинов, есть большое племя уйсин, куда собственно и входят все другие его подразделения, как дулаты, сары-уйсины, шапрашты, албан, суан. Вы как будто не читаете что вам пишут. Или интепретируете вообще с другим смыслом. 

 

 

Что пишут? То что все племена СЖ собирательно называли Уйсунями? Я это и без Вас хорошо знаю! Вы мне лучше покажите сейчас живого казаха который бы сказал что он Уйсунь, без упоминаний о Дулатах, Албанах и др. Есть такие, умный Вы мой?

Среди узбеков увидели Уйсунь?

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

ну так все уйсыны должны быть старкластер тогда , узбек итд

так мы знаем что казахские уйсыны родственники, а вы уверены что узбекские усйыны не тезки или племя, подчинявшееся уйсыну? тот же Almaty час назад процитировал:

Н.А.Аристов об  узбеках  Зеравшана из рода уйшун:  «С сары-уйсунами эти уйшуны ничего общего, по-видимому, не имеют и кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин».

[кылышбай]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Можно еще добавить, что могулы и казахи были представителями разных народов, имеющих несколько разные корни, одни из Улуса Джучи, другие из ЧУ. И исходящие из этого особенности, как язык, культура, и т.п. Например, ими практиковались эндогамные браки, и т.д.

Как пример, с казахами, когда они переселились к могулам, они жили отдельно, т.к. были другим народом, иначе говоря даже если бы такая большая масса могулов, в частности, доглатов переселилась к казахам, она бы вероятно отдельно кочевала, и составила бы иное племенное отделение, не входя в состав уйсинов. 

согласен.

кстати катаганы, которые ушли в ВТ быстро ассимилировались? насколько я знаю они долгое время жили обособленно

[Almaty]

4 минуты назад, Zake сказал:

Стыдно должно быть, не может же быть такое количество тезок на один народ, чтобы кто не говорил....

Тезок нет, это просто современный новодел, около исторический (математических, инженерных и пр. мыслителей).

[Zake]

40 минут назад, кылышбай сказал:

ну если дулаты и вправду тезки дуглатам то кроме них нет больше тезок, что тут стыдится? единичного совпадения?

Не так, кроме дулатов вы забыли о найманах, коныратах, кереях, меркитах, жалаирах например, не говоря уже о суанах и албанах и т.д. - все получается тёзки одноименным средневековым племенам, согласно вашему мнению. Страна тёзок прям.

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

согласен.

кстати катаганы, которые ушли в ВТ быстро ассимилировались? насколько я знаю они долгое время жили обособленно

почему те же коныраты кипчаки не изменили племенное название?воидя казахам

[Бахтияр]

11 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. теоретически можно найти достоверного дуглата и протестировать чтобы сравнить с гаплогруппой казахов-дулатов и если совпадут - выявить возраст общего предка?

Теоретически, да. Но это только потомки беков. 

 

Потом есть доланы. В их пользу говорит следущее:

1. Они чистые могулы, мало смешанные. 

2. Жили на тех же землях, от Аксу до Хотана. 

3. Их этноним не сильно разнится, и по монгольски означает 7-ку. 

4. У доглатов было множество родовых подразделений, и ничто не говорит против того что доланы не могут быть одним из таких родовых подразделений. 

5. Их достаточно много, несколько сот тысяч, что соответствует тому что теоретические их предки доглаты были многочисленны.

[думан]

6 минут назад, кылышбай сказал:

согласен.

кстати катаганы, которые ушли в ВТ быстро ассимилировались? насколько я знаю они долгое время жили обособленно

вы не попугаиничите

[Бахтияр]

9 минут назад, Almaty сказал:

Что пишут? То что все племена СЖ собирательно называли Уйсунями? Я это и без Вас хорошо знаю! Вы мне лучше покажите сейчас живого казаха который бы сказал что он Уйсунь, без упоминаний о Дулатах, Албанах и др. Есть такие, умный Вы мой?

Среди узбеков увидели Уйсунь?

в этом тексте как раз об этом и пишется, что это утрачивается, поэтому и не найти сейчас тех кто себя называл бы только уйсунем, они этого просто не помнят.   

Цитата

а первоначальные названия поколений мало-помалу приходят в забвение

 

среди узбеков я таких не встречал, хотя встречал очень многих, от найманов, до кунгратов и барласов. 

[Бахтияр]

10 минут назад, кылышбай сказал:

согласен.

кстати катаганы, которые ушли в ВТ быстро ассимилировались? насколько я знаю они долгое время жили обособленно

Если считать, что они пришли в конце 16 века, то они упоминаются еще в источниках начала 18 века, как мин один век, но скорее всего больше. 

[Zake]

7 минут назад, думан сказал:

вы не попугаиничите

Грубо конечно, но точно.

[Almaty]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

в этом тексте как раз об этом и пишется, что это утрачивается, поэтому и не найти сейчас тех кто себя называл бы только уйсунем, они этого просто не помнят.   

 

среди узбеков я таких не встречал, хотя встречал очень многих, от найманов, до кунгратов и барласов. 

От Уйсуня до Дулата сколько времени было? От Дулата до сегодняшнего дня сколько? Почему то об этнониме Дулат никто не забывает, хотя их в разы больше стало чем всех СЖ вместе взятых в 19 веке.

Встречали Вы или нет, но они там есть! Почему они там не разделились на Дулатов, Албанов и пр.?

[думан]

Только что, Zake сказал:

Грубо конечно, но точно.

подходящее слово не нашел

[Zake]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

ну если дулаты и вправду тезки дуглатам то кроме них нет больше тезок, что тут стыдится? единичного совпадения?

В общем по вашему дулаты и дуглаты тёзки, да?