Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Бахтияр]

7 минут назад, Almaty сказал:

Это Вы о событиях 1921 года в Ташкенте? Тогда Вы безусловно правы! )))

Нет я вас в первую очередь. У нас все зафиксировано, и мы хорошо знаем кто мы и откуда. Только томов по устным преданиям у нас больше десятка, в Урумчи изданных. Есть и еще хроники по которым например узнали как появилось Казахское ханство. 

[Almaty]

31 минуту назад, mechenosec сказал:

Ув.Алматы, может вы ответите на вопрос,на который никто упорно не отвечает?вы разбираетесь в шежире?этноним Дулат,может быть именем предка из шежире?ответ может снять все вопросы,и разногласия с уйгурами в том числе.

К примеру Дуглаты это нируны, а по генетике казахские Дулаты имеют старкластер.

Дуглаты жили в Семиречье и на юге Казахстана,  Дулаты живут в Семиречье и на юге Казахстана.

Временного разрыва нет!

Я думаю даже этого хватит понять что казахские Дулаты = могольские Дуглаты.

[Almaty]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Нет я вас в первую очередь. У нас все зафиксировано, и мы хорошо знаем кто мы и откуда. Только томов по устным преданиям у нас больше десятка, в Урумчи изданных. Есть и еще хроники по которым например узнали как появилось Казахское ханство. 

По событиям 1921 года русские были правы или нет?

[Бахтияр]

1 минуту назад, Almaty сказал:

По событиям 1921 года русские были правы или нет?

Я уже писал в теме Уйгуры второкласснику . Русские конкретно к этому событию не имеют отношения.  

[Almaty]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

1. Это нормальный аргумент. Это даже в 19 веке отметили.

Не утомляя внимания наших читателей сим исчислением, скажем только, что с размножением народа киргизского увеличивается в нем число новых подразделений, а первоначальные названия поколений мало-помалу приходят в забвение. Таким образом, байулинцы и алимулинцы перестали называться общим древним именем алчин; таким образом, уже теперь есть киргизы сих двух поколений, которые не знают, что происходят от оных и помнят только род и отделение свое.

Заключим из сего, что лет чрез 100 большая часть вычисленных нами названий отраслей киргизского народа останется только в наших архивах и в памяти немногих стариков.

 

2. Юдина, еще лет 10 назад читал. Основная идея его по могулам сводилась к поискам созвучий, типа есть такое то племя у могулов, давай ка поищу его у соседних народов. И искал зацепки так сказать. Так вот такого племени как канглы не было у могулов, было племя бекджак/бекчик по имени эмира купца из Аксу, которому за помощь хану дали вознаграждение в виде аймака кангали. Больше нигде имя кангали не встречается. А дальше уже Юдин пофантазировал не имея никаких оснований, что типа они наверное ушли к казахам и вспомнили что их оказывается когда звали канглы.

1. Вы о чем?

2. Ув. Админ тоже не прав?

А Вам не кажется что если исчезает название одного племени и на его месте возникает другое название племени по имени эмира того исчезнувшего племени, то это и есть то же самое племя? Юдин (согласитесь намного умнее Вас) так вот он же отчетливо сказал:

Цитата

бекчик бытовало только в могульских верхах, а «народные массы продолжали употреблять древнее название

Как бы Вы не хотели, канлы это и есть бекчики! Это даже по Вашему сообщению видно!

[Almaty]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Я уже писал в теме Уйгуры второкласснику . Русские конкретно к этому событию не имеют отношения.  

  Я больше русским верю.

[кылышбай]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Я уже писал в теме Уйгуры второкласснику . Русские конкретно к этому событию не имеют отношения.  

что за события в 1921 г. в Ташкенте?

[mechenosec]

Только что, Almaty сказал:

К примеру Дуглаты это нируны, а по генетике казахские Дулаты имеют старкластер.

Дуглаты жили в Семиречье и на юге Казахстана,  Дулаты живут в Семиречье и на юге Казахстана.

Временного разрыва нет!

Я думаю даже этого хватит понять что казахские Дулаты = могольские Дуглаты.

Как понял это еще больше все запутывает.по этнониму и днк и ССМ, Дулаты это нируны,в смысле по РАД нируны.по ССМ от Алан гоа,что в общем одно и то же.по источникам,то ли Баурту,то ли Уртубу нойон у уйгуров-могулов,нойон Чагатая,т.е к казахам отношения не должен иметь,тем не менее вы казахи.вы что то понимаете? я нет 

[кылышбай]

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении и опровержений), что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (дуглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (дуглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

 

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

[думан]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Как понял это еще больше все запутывает.по этнониму и днк и ССМ, Дулаты это нируны,в смысле по РАД нируны.по ССМ от Алан гоа,что в общем одно и то же.по источникам,то ли Баурту,то ли Уртубу нойон у уйгуров-могулов,нойон Чагатая,т.е к казахам отношения не должен иметь,тем не менее вы казахи.вы что то понимаете? я нет 

вот эти нируны дарлекины до этнонимов неплнменные были ?

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении и опровержений), что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (дуглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (дуглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

 

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

Получается 2:2,ясность вы не внесли.

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

Получается 2:2,ясность вы не внесли.

зато по-делу а не споры ради спора)

не правильно мыслите если считаете в таких вопросах истории четко можно сделать 3:0) и не факт что когда то кто то выиграет

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

вот эти нируны дарлекины до этнонимов неплнменные были ?

Не понял,если щас и у казахов и у калмыков по племенам,тогда тем более так было.

[Almaty]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Покажите в Мавераннахре этих уйсинов

  Н.А.Аристов об  узбеках  Зеравшана из рода уйшун:

Цитата

  «С сары-уйсунами эти уйшуны ничего общего, по-видимому, не имеют и кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин».

Вот они и есть те самые Уйсыны из ЗО.

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

зато по-делу а не споры ради спора)

не правильно мыслите если считаете в таких вопросах истории четко можно сделать 3:0) и не факт что когда то кто то выиграет

Согласны что днк в вопросах происхождения племен больше путаницы внесло, чем пользы?больше споров и ругани стало.

[кылышбай]

2 минуты назад, Almaty сказал:

  Н.А.Аристов об  узбеках  Зеравшана из рода уйшун:

Вот они и есть те самые Уйсыны из ЗО.

как они могут быть уйсынами из ЗО если вы сами цитируете: кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Согласны что днк в вопросах происхождения племен больше путаницы внесло, чем пользы?больше споров и ругани стало.

Наоборот. 

[Almaty]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

как они могут быть уйсынами из ЗО если вы сами цитируете: кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин

Ну он же пишет что уйшуни это не сары уйсуни.  А у казахов есть только Сыры Уйсуни, уйсуней просто нет!

[думан]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Не понял,если щас и у казахов и у калмыков по племенам,тогда тем более так было.

имел ввиду 8 веке например

[кылышбай]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Согласны что днк в вопросах происхождения племен больше путаницы внесло, чем пользы?больше споров и ругани стало.

нет, не согласен. путаница в голове у спекулянтов, фольков, закомплексованных ура-патриотов, мечтателей о великих предках и др., а для ученых-этнологов и историков это новое мощное "оружие"

по-теме: вот представьте найдется этнографическая группа среди уйгуров Кашгара, которая ведет свою родословную от дуглатов. причем все данные родословной хранятся в старинных записях и есть подтверждение от сторонних китайских или кокандских источников. можно их протестировать и проверить субкладу) думаю они на пару значении гаплотипа дуглаты будут отличаться от остальных нирунов

[Almaty]

5 минут назад, кылышбай сказал:

как они могут быть уйсынами из ЗО если вы сами цитируете: кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин

Цитата

Имена канглов и дулатов кажутся алтайского, подобно большинст­ву имен главных тюркских племен и родов, происхождения (от р. Кан, правого притока р. Чарыша, и от реки Тулаты, левого притока той же реки) и свидетельствуют о первоначальном близком их родстве. По­этому большеордынские родословные правильно считают оба колена близко родственными. Не осталось также в родословных неотмечен­ным гораздо раннее появление канглов на землях будущей большой орды. Действительно, канглы ушли из Алтая на запад и заня­ли степи при Таласе и Сыр-дарье за многие века ранее появления в степях, прилегающих к западному Тяньшаню, дулатов, которые пере­шли р. Или едва ли главным образом не в XIII столетии. В генеалоги­ческой форме это выражено помещением Канглы в братья Бахтиару, от которого четырьмя коленами ниже произошли Дулат, Адбан и Суван.

Правильность указаний родословных преданий относительно двух главных колен дает основания полагать, что справедливы указания тех же родословных и на взаимные отношения других родов, в особенно­сти тех, относительно которых нет исторических и иных данных. Можно поэтому считать вероятным, что поколение сергелы, предок которого показывается родословными сыном Бахтиара, состоит в более близком родстве с канглами, чем с дулатами, и пришло к западному Тяньшаню ранее дулатов. На том же основании чапрашты, исты и ушакты, происходящие, по родословным, от братьев отца Дулата, ро­жденных от младших или незаконных жен40, вероятно, прибыли в земли большой орды ранее дулатов и должны были иметь отличия от них в происхождении. Ниже мы увидим, что тамги этих колен указывают на происхождение исты от канглов, а чапрашты и чаншклы от канглов и дулатов, тамга же колена ошакты особая, так что ошакты кажутся чу­ждого и канглам, и дулатам происхождения.

По тамгам шапрашты и ысты  близки к канлы. Выходит Канлы уйсуни? ))))

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

по-теме: вот представьте найдется этнографическая группа среди уйгуров Кашгара, которая ведет свою родословную от дуглатов. причем все данные родословной хранятся в старинных записях и есть подтверждение от сторонних китайских или кокандских источников. можно их протестировать и проверить субкладу) думаю они на пару значении гаплотипа дуглаты будут отличаться от остальных нирунов

Да и можно было бы сравнить с казахскими дулатами, правильно говорите.

Вообще у уйгуров сохранился этноним дуглаты, не знаете?

 

[кылышбай]

6 минут назад, Almaty сказал:

Ну он же пишет что уйшуни это не сары уйсуни.  А у казахов есть только Сыры Уйсуни, уйсуней просто нет!

первое что нашел:

А. К. Гейнс, 1866 г. :

... Киргизы Большой орды, или юсунь, состоящие в ведении начальника туземного населения в Аулие-Ата, составляют род дулаты, который делится на следующие отделения: ...

... Теперь, победив зеленосапожных кокандцев, они забрали и синехалатных сартов, и белошапочников (ак-колпак, простонародное название дикокаменных киргизов); но, забрав города и народы, русские помирили и юсунь с бурутами, и киргизов с сартами, и прекратили вековые распри, для того чтобы все подданные Белого Царя жили тихо и спокойно

Г.Н. Потанин 1883 г.:

... У предка казахов Котана было три сына: Акжол (Средняя яорда), Алчин (Младшая орда), Юсунь (Большая орда) ...

[думан]

6 минут назад, Zake сказал:

Да и можно было бы сравнить с казахскими дулатами, правильно говорите.

Вообще у уйгуров сохранился этноним дуглаты, не знаете?

 

как понял имен нет . доланы сохранили этноним как субэтнос вроде так.

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

нет, не согласен. путаница в голове у спекулянтов, фольков, закомплексованных ура-патриотов, мечтателей о великих предках и др., а для ученых-этнологов и историков это новое мощное "оружие"

по-теме: вот представьте найдется этнографическая группа среди уйгуров Кашгара, которая ведет свою родословную от дуглатов. причем все данные родословной хранятся в старинных записях и есть подтверждение от сторонних китайских или кокандских источников. можно их протестировать и проверить субкладу) думаю они на пару значении гаплотипа дуглаты будут отличаться от остальных нирунов

Я про другое,днк должна вносить ясность,этот ваня от того васи,этот абдула от того мухамеда.вот тут монголы,вот тут тюрки,там тунгусо-манджуры.а теперь что получается?сплошной адюльтер?вот тот вася от того мухамеда,а тот абдула от того вани?прошу прощения,хотел популярно обьяснить.теперь сам черт не разберет где монголы,где тюрки или манджуры?да вот простой пример с Дулатами-Дуглатами,поди разберись.