Ермолаев

Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

Рекомендованный пост

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, сайн-аха, так ведь ув. Игорь говорит также:

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну."

Правда, не очень понятно почему ув. Игорь тогда почему идет заключение, что "самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну", ибо аристократия народа зачастую не одного с ним происхождения: чингизиды у тюрков, табгачи в Тоба Вэй, чжурчжэни и маньчжуры в Цзинь и Цинь и т.д. По тексту видно, что уйгуры это уйгуры уйгурского же происхождения, а их аристократия - уйгуры уже сюннуского. 

Насчет тождества "уйгур" и "сюнну" ничего сказать не могу, ибо никак не могу проанализировать текст Вэй-шу (мне бы хоть цзюань узнать).

Или имеется ввиду это:

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Как понял ув. Игорь говорит о тождественности сюнну и уйгуров по данным сего цзюаня Вэй-шу (103), где так же имеются данные о сюннуском происхождении правящих кланов гаоцзюйцев (кои сами происходили не от сюнну, а от "чиди" - красных дьяволов, что может указывать на рыжий цвет волос; они же "дили", то есть "динлины", "теле").

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши." 

Но также ув. Игорь абсолютно верно пишет:

"Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила."

Ув. Ермолаев, друг, я об этом и говорю :) Абсолютно не утверждаю об происхождении уйгур от сюнну. Только правящий клан.

 

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

По тексту видно, что уйгуры это уйгуры уйгурского же происхождения, а их аристократия - уйгуры уже сюннуского. 

Абсолютно точно, друг. 

 

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

Или имеется ввиду это:

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Как понял ув. Игорь говорит о тождественности сюнну и уйгуров по данным сего цзюаня Вэй-шу (103), где так же имеются данные о сюннуском происхождении правящих кланов гаоцзюйцев (кои сами происходили не от сюнну, а от "чиди" - красных дьяволов, что может указывать на рыжий цвет волос; они же "дили", то есть "динлины", "теле").

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши." 

Ну правильно. Правящие сюннуские кланы дожили до средних веков. Динлины говорят на схожем с сюнну языке [как мы знаем динлины тюркоязычны]. 

Возможно, что западные сюнну это и есть чи ди или рыжеволосые варвары?  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Ермолаев, друг, помнишь, мы вели беседу в теме "сюнну-хунну-гунны" о суннуской рунике на тамге. Изрешетил весь интернет и не нашёл изображения. О чём идёт речь? Я так понимаю тамга - это родовой знак? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Uighur сказал:

Ну правильно. Правящие сюннуские кланы дожили до средних веков. Динлины говорят на схожем с сюнну языке [как мы знаем динлины тюркоязычны]. 

Возможно, что западные сюнну это и есть чи ди или рыжеволосые варвары?  

Думаю, больше будет похоже на некое "предергивание", "прилизывание" или что-то в этом роде, но все же:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Имеем тогда следующие варианты для пояснения ситуации:

  1. Гаоцзюй и сюнну - тюркоязычны, но говорят на разных тюрк. языках (может, это указания на "р" и "з" основы?)
  2. Гаоцзюй и сюнну говорили на разных языках, но близких друг другу в рамках одной семьи (вспомните Рашид-ад-Дин, который писал о монголах, чжурчжэнях и тюрках, что их языки сходны между собой, но имеют лишь небольшие различия).
  3. Гаоцзюйцы были билингвами, т.е. имели свой собственный язык (априори тюрк.) и знали также сюннуский, кой отображен в кит. источнике, при этом имеющий некоторые различия с языком самих сюнну (тут уже надо вспомнить старого доброго Махмуда-аль-Кашагари - мир ему!).

Западные сюнну (как часть полиэтноса) - явно европеоды, видимо изначально индоевропейского происхождения, но в неопределенную эпоху попавшие под языковое влияние собственно пратюрков (примерно так я вижу ситуацию). Видимо, нужно понимать хунну как в широком, так и в узком смыслах:

  1. Собственно хунну - группа близкородственных племен, изначально обитавших где-то в Ордосе, чьи предки завиксированны как сюньюни (кстати, этот этноним может очень даже указывать на мою версию о монг. "куннар", ибо виналь "н" часто отображает в кит. записях виналь "р" источника).
  2. Хунну вообще - группа народов (кочевых скотоводов), различного происхождения, имеющих различные собственные языки, но объединенных собственно хуннами в единую политию под общим именем "хунну", с общим языком межплеменного уровня (язык собственно хунну).

Кратко, я так вижу ситуацию с хунну, сайн-аха. Впрочем, кто знает истину, уж точно не я:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Uighur сказал:

Друг, однако, всё что можно верждать - это уур=сюнну. Это д. анность. Мы с не. й ничего поделать не можем. Я прям реально уже чувствую себя виноватым перед тобой что так получилось :) 

К тому же, факты говорят, что эти сюнну занимались продвижением своего этнического языка. По всем китайским источникам Ашина и прочие Динлины и Уйгуры так или иначе выходят из имерии Сюнну. И говорят они на тюркском. Тут больше логика чем притягивание фактов. 

Вообще, чтобы все поняли. Хунну не равно тюрки. Точнее, хунну не равно Ашина, кипчаки, или огузы, или уйгуры как народ(только правящие кланы). Этнически это разные народы, даже между собой. Но вышли они из империи Сюнну с одним языком: универсальным орхоно-тюркским + множественные диалекты.

Логически, если бы сюнну были монголами или монголоязычными, мы с вами сейчас по-монгольски все говорили бы. Разве нет?

А притянуть наши языки в алтайское происхождение не получается. У наших языков разное происхождение. Не мог один язык выйти или трансформироваться в другой. Иначе мы с тобой будем как Эр Суге и Туран говорить, что "уйгурский скинул шкурку и превратился в монгольский" :D

Не друг, мы друзья независимо от расы. какая вина? главное правда!, нам все равно придется писать неприятные вещи друг другу несмотря на дружбу :D просто уж  очень Хунну по описаниям похожи на монголов, а на тюрков если и похожи то на казахов или кыргызов ,которые смешаны с монголами. что странно не так? уж очень  все это смахивает на притягивание за уши. не так?:D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Думаю, больше будет похоже на некое "предергивание", "прилизывание" или что-то в этом роде, но все же:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Имеем тогда следующие варианты для пояснения ситуации:

  1. Гаоцзюй и сюнну - тюркоязычны, но говорят на разных тюрк. языках (может, это указания на "р" и "з" основы?)
  2. Гаоцзюй и сюнну говорили на разных языках, но близких друг другу в рамках одной семьи (вспомните Рашид-ад-Дин, который писал о монголах, чжурчжэнях и тюрках, что их языки сходны между собой, но имеют лишь небольшие различия).
  3. Гаоцзюйцы были билингвами, т.е. имели свой собственный язык (априори тюрк.) и знали также сюннуский, кой отображен в кит. источнике, при этом имеющий некоторые различия с языком самих сюнну (тут уже надо вспомнить старого доброго Махмуда-аль-Кашагари - мир ему!).

Западные сюнну (как часть полиэтноса) - явно европеоды, видимо изначально индоевропейского происхождения, но в неопределенную эпоху попавшие под языковое влияние собственно пратюрков (примерно так я вижу ситуацию). Видимо, нужно понимать хунну как в широком, так и в узком смыслах:

  1. Собственно хунну - группа близкородственных племен, изначально обитавших где-то в Ордосе, чьи предки завиксированны как сюньюни (кстати, этот этноним может очень даже указывать на мою версию о монг. "куннар", ибо виналь "н" часто отображает в кит. записях виналь "р" источника).
  2. Хунну вообще - группа народов (кочевых скотоводов), различного происхождения, имеющих различные собственные языки, но объединенных собственно хуннами в единую политию под общим именем "хунну", с общим языком межплеменного уровня (язык собственно хунну).

Кратко, я так вижу ситуацию с хунну, сайн-аха. Впрочем, кто знает истину, уж точно не я:)

Ув. Ермолаев, друг, 

"Язык сходен с сюннуским" - так источники обозначали и городское население Тарима, например город Турфан. А в Турфане до сюнну говорили на всяких языках, но только на ИЕ. Это говорит нам о том, что сюнну - экспортировали или, прямо скажем, "навязывали" свой язык [по принципу престижности, как описывал ув. Igor] покорённым народам. Например иберы или галлы тоже говорили не не чистом латинском языке. В любом случае будут различия. 

Теперь по пунктам:

1. Гаоцзуй - это галлы, сюнну - это римляне :) Привёл такую аналогию, чтобы яснее выразить свою позицию: чи ди или западные сюнну подверглись "отуречеванию" или "сюнизации". Равно как и многие другие покорённые. 

2. Вряд ли возможно тк просихождение народов разное. Если только сами этнические сюнну не какие-нибудь андроновцы, например :) 

3. Гаоцзуйцы всяко точно были билингвами какое-то время. Сюннуская империя существовала веками. Дольше римской. Но как мне кажется, уже ко времени нашей эры они полностью забыли свой родной язык (предположительно ИЕ группы) и были окончательно отуречены. 

По второй части:

1. Друг, как раз-таки, и я этому был сам очень сильно удивлён - сюнну это конкретный народ с конкретным этническим самоназванием - "сюнну". То есть не политическое объединение или не политическое название. Это какой-то народ [возможно состоящий из родственных племён, но это ведь не принципиально], который завоевал и поработил другие народы.

2. Друг, ты прав. Сейчас ты описал классическое имперское образование. И собственно из осколков этой Империи и вышли Ашина, Гаоцзюй и многие другие. То бишь первые тюрки. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы все с нетерпением ждем открытия и дешифровки хуннских письменных памятников, что весьма вероятно в ближайшем будущем. Наличие письменности у гуннов на данный момент практически неоспоримая теория. Напомню: В Ноин Уле нашли предметы с многочисленными хуннскими тамгами, которые В БОЛЬШИНСТВЕ ЯВНО напоминают тюркские орхонские руны!^_^

4e14458b941a.gif

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

 

4e14458b941a.gif

18. Хунну что, сатанистами были? :D

Хотя не, там шестиконечная звезда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

18. Хунну что, сатанистами были? :D

Хотя не, там шестиконечная звезда.

Тамга номер 18 довольно интерсная, практически звезда Давида. На ее основе можно строить всякие теории о древних тюрках на земле 12 колен Израиля:P

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тамга номер 18 довольно интерсная, практически звезда Давида. На ее основе можно строить всякие теории о древних тюрках на земле 12 колен Израиля:P

Знаешь, вот свастике я больше обрадовался :D

Она встречается в Западной Сибири и у андроновцев кстати :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где там свастика? Номер 6 что ли? Свастика кажись и на одной из монет западных Ашина есть. Не помню сейчас какой именно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот она - древнетюркская монета со свастикой, стиль имитирует сасанидский. Надпись на пехлеви: "Джабгу Балха".

9caaf26c4fe0.png

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Мы все с нетерпением ждем открытия и дешифровки хуннских письменных памятников, что весьма вероятно в ближайшем будущем. Наличие письменности у гуннов на данный момент практически неоспоримая теория. Напомню: В Ноин Уле нашли предметы с многочисленными хуннскими тамгами, которые В БОЛЬШИНСТВЕ ЯВНО напоминают тюркские орхонские руны!^_^

4e14458b941a.gif

Ув. Даир, это правда?! Не верится!

Это же, наконец, положит конец диспутам о принадлежности хунну! Чудесная новость, сайн-аха:)

 

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЭТНОНИМ "СЯНЬЮЙ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

Имеем совр. чтение "xiǎn-yǔn", что для нужной нам эпохи соответствует либо "hēnʔ-w(h)rǝnʔ", либо "hēnʔ-lurʔ" (такой вариант может указывать на тюрк. показатель множ. числа "-lаr"). Последний вариант "-lurʔ" выбивается из ряда других вонетически идентичных иерогливов, кои все для того периода звучали как "-w(h)rǝnʔ". Да и иероглив "允" (lurʔ) больше отвечает совр. "yūn". Впрочем, всякое может быть.

В данном случае меня интересует более вероятное "hēnʔ-w(h)rǝnʔ", а точнее вариант "hēnʔ-wrǝnʔ", что можно интерпретировать как протомонг. "künnаr(аn)" (люди). Такой показатель множ. числа вида "-nаrаn" вполне мог иметь место в раннем протомонгольском; сравните монгольское "солнце" как "нара(н)", "нар(ан)" и т.д. Звучание записи примерно как "хэн-урэн" (перед вторым слогом нужно сделать паузу, при этом вонема "w" как бы слегка отпадает, то есть "хэн-(у)рэн"). То есть: "künnаrаn" - "künʔаrаn" - "hēnʔwrǝnʔ".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Uighur сказал:

Коли монголизмы в тюркских языках стали встречаться только после 13 века, аналитическая работа ув. Ермолаева по монголизмам у огуров - это полное заблуждение? То есть это скорее тюркизмы в монгольском чем обратное? 

Ув. Уйгур, наш достопочтенный общий сайн-хань (хань = друг) говорит об отсутствии до XIII века монголизмов в собственно тюрк. языках (впрочем, в этом можно усомниться: так, например, тюрк. "ага/ака" может быть заимств. в тюрк. языки из монг.). Древние тюрки и их потомки принадлежат к собственно тюркской ветви пратюркского.

А я же речь веду о параллелях (не всегда монголизмов, также и булгаризмы могут быть) монгольского и чувашского, как единственного живого огурского языка. Кстати, распад пратюрк. на огурскую и тюрк. ветви предположительно приходится на период 300-200 г. до н.э., то есть на период образования державы хунну (я полагаю, что этот распад на две ветви обусловлен тем, что часть пратюрков стала частью державы хунну, а часть оказалась на переверии в окружении самодийцев, енисейцев и скиво-сармат, из-за чего многое из пратюрк. в собственно тюрк. языках приобрело известный нам вид; а огуры же сохранили многие архаичные осбоенности из-за соседства с протомонголами; иногда даже чувашский определяют как переходное звено меж тюрк. и монг.).

Кстати, самое интересное, что чувашско-монгольские параллели в основном в области продукции оседлого хозяйства: "хлеб", "свинина", "зерно" и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Кстати, самое интересное, что чувашско-монгольские параллели в основном в области продукции оседлого хозяйства: "хлеб", "свинина", "зерно" и т.д.

Ув. Ермолаев, друг, то есть, речь идёт о базовой части слов, которые не заимствуются? Если да, то сколько слов совпадает? и критично ли это для утверждения, что тюркский и монгольский - языки разного происхождения?

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

А я же речь веду о параллелях (не всегда монголизмов, также и булгаризмы могут быть) монгольского и чувашского, как единственного живого огурского языка

Друг, Дыбо утверждает, что первый узел - это отделение чувашского языка от пратюркского в 30-0 годы до н.э. в связи с миграцией миграцией хунну на запад. Как же могли огуры и прото-монголы сянби и дунху контактировать друг с другом, если огуры отделились от хунну рано и ушли в Европу? 

У меня возникают вопросы:

1. Сянби, Дунху или другие прото-монголы - имели культуру осёдлого хозяйства? Свиней, зерна итд? 

Если да, то их корневые связи с тунгусо-манчжурами практически неоспоримы получается. Ну если логически подумать.

2. Огуры и прото-монголы могли быть народами одного и/или родственного корня? 

3. Можно ли с уверенностью утверждать, что огурские языки родственны монгольским?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, то есть, речь идёт о базовой части слов, которые не заимствуются? Если да, то сколько слов совпадает? и критично ли это для утверждения, что тюркский и монгольский - языки разного происхождения?

Нет, эти слова то как раз огуры и протомонголы друг у друга позаимствовали,  то есть в двух разных языковых группах появились параллели слов с близкой семантикой и вонетикой (видимо, между ними происходил обмен продукцией оседлого хозяйства, которым возможно и занимались некто в хуннских городищах). 

Уже другой вопрос: что и кто у кого именно заимствовал. 

21 минуту назад, Uighur сказал:

Друг, Дыбо утверждает, что первый узел - это отделение чувашского языка от пратюркского в 30-0 годы до н.э. в связи с миграцией миграцией хунну на запад. Как же могли огуры и прото-монголы сянби и дунху контактировать друг с другом, если огуры отделились от хунну рано и ушли в Европу? 

У меня возникают вопросы:

1. Сянби, Дунху или другие прото-монголы - имели культуру осёдлого хозяйства? Свиней, зерна итд? 

Если да, то их корневые связи с тунгусо-манчжурами практически неоспоримы получается. Ну если логически подумать.

2. Огуры и прото-монголы могли быть народами одного и/или родственного корня? 

3. Можно ли с уверенностью утверждать, что огурские языки родственны монгольским?

По другим же данным (кажется от какого-то лингвиста к Кыргыз.ру):

"..все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть."

Да и протомонголы в любом случае контактировали с огурами (или, с той часть пратюрков, которая даст начало огурам, если по Дыбо; а ротацизм в языке хунну явно наблюдается, например, при сравнении этнонима "кыргыз" и записанного китайцами от хунну "кыркыр"; сравните "огуз" и "огур" - опять ротацизм огуров) еще до их ухода, как при условии версии о монголояз. хунну (то есть собственно хунну и дунху, по данной версии - две ветви протомонголов), так и о тюркояз. хунну: хунну не раз контактировали с дунху (хорошо это описано в легенде о Модэ). 

1. Возможно, культура нижнего Сяцзядань (да и верхнего, в принципе) как-то связана с дунху (в любом случае, с носителями алтайских языков, видимо).

2. В языковом плане - да. Точнее, в рамках одной тюркской ветви (я все таки за общность происхождения огуров и собственно тюрков) алтайской семьи (видел, сайн-хань, что вы пишете, что тюркские языки - не алтайские, однако вынужден не согласиться, ибо на алтайскую природу тюрк. языков говорит лексика, морвология и грамматика, что можно будет рассмотреть в какой-нибудь отдельной теме, ежели пожелаете). Но вот в культурном и антропологическом - видимо, нет (да и гаплогруппы против, как я понял). 

Вообще, мне видится (не научно, но все же), что пратюрки - результат перехода части индоевропейского населения восточной части Евразийской степи (носители R и культур скивского круга) на тот диалект праалтайского, кой потом стал пратюркским языком, при этом сам начав дробиться два диалекта - сосбвтенно тюрк. и огурский, кои также начали дробиться и т.д. Видимо, эта часть праалтайцев подчинила их, при этом начав ассимиляцию в плане языка. Ну как-то так, в истинность данного суждения и мне как-то верится "скрестив пальцы", так сказать. Но все же. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Uighur said:

Друг, Дыбо утверждает, что первый узел - это отделение чувашского языка от пратюркского в 30-0 годы до н.э. в связи с миграцией миграцией хунну на запад. Как же могли огуры и прото-монголы сянби и дунху контактировать друг с другом, если огуры отделились от хунну рано и ушли в Европу? 

 

И это ее очень серьезная ошибка, потому что:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др.

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, проф. Добрев сказал:

 

И это ее очень серьезная ошибка, потому что:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

Простите, уважаемый профессор Добрев, как я понимаю выделенный тезис это ваше мнение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ермолаев, я все же не могу понять вашей логики. Как это в огурских до 13 века монголизмы есть, а в обычнотюркском нет? Когда огуры еще были в Монголии, рядом были и обычно-тюрки. Логично что и обычно-тюрки тогда должны были понабраться монголизмов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, я все же не могу понять вашей логики. Как это в огурских до 13 века монголизмы есть, а в обычнотюркском нет? Когда огуры еще были в Монголии, рядом были и обычно-тюрки. Логично что и обычно-тюрки тогда должны были понабраться монголизмов.

Ув. Даир, я полагаю, что под собвственно тюрками надо принимать динлинов и иже с ними, а под огурами - часть хунну (или, возможно, всех хунну).

Так вот, сии динлины ведь обитали на самой окраине в Южной Сибири, то есть протомонголы были отделены от собственно тюркоязычных динлинов либо западной частью хунну (огуроязычной), либо вообще всеми хунну (тогда тут под протомонголами надо понимать только сяньби, ухуань и иже с ними - группу дунху, в общем), по сему и имеем монголо-чувашские параллели:

Картинки по запросу динлины карта

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 hours ago, Ашина Шэни said:

Простите, уважаемый профессор Добрев, как я понимаю выделенный тезис это ваше мнение?

Да, это один из фундаментальных принципов Булгаристики, которые лично я сформулировал и опубликовал в Нете: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Ув. Даир, я полагаю, что под собвственно тюрками надо принимать динлинов и иже с ними, а под огурами - часть хунну (или, возможно, всех хунну).

Так вот, сии динлины ведь обитали на самой окраине в Южной Сибири, то есть протомонголы были отделены от собственно тюркоязычных динлинов либо западной частью хунну (огуроязычной), либо вообще всеми хунну (тогда тут под протомонголами надо понимать только сяньби, ухуань и иже с ними - группу дунху, в общем), по сему и имеем монголо-чувашские параллели:

Картинки по запросу динлины карта

 

Доказательств того что хунны именно огуры нет. Их язык как раз отображает состояние до разделения тюркских на обычные и огурские. По крайней мере Игорь Сабиров так нам сообщает, а он то хуннские слова перекопал вдоль и поперек.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Ув. Даир, я полагаю, что под собвственно тюрками надо принимать динлинов и иже с ними, а под огурами - часть хунну (или, возможно, всех хунну).

Так вот, сии динлины ведь обитали на самой окраине в Южной Сибири, то есть протомонголы были отделены от собственно тюркоязычных динлинов либо западной частью хунну (огуроязычной), либо вообще всеми хунну (тогда тут под протомонголами надо понимать только сяньби, ухуань и иже с ними - группу дунху, в общем), по сему и имеем монголо-чувашские параллели:

Картинки по запросу динлины карта

 

R1a славяне , ариицы , они тюрки? изначально тюркоязычны были?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Доказательств того что хунны именно огуры нет. Их язык как раз отображает состояние до разделения тюркских на обычные и огурские. По крайней мере Игорь Сабиров так нам сообщает, а он то хуннские слова перекопал вдоль и поперек.

А ведь действительно пратюрк. (по крайней мере до рубежа эр). Вот пратюрк. "ulaλa" (небольшая лошадь), завиксиров. как "Łhə̄w-Łhā" как раз таки показывает наличие еще "λ" в исходнике (слово, кстати, может говорить о пришлом характере людей по отношению к монгольским степям, кои так именовали стандартную для Монголии монгольскую лошадь-адуу). 

Но все равно нужно тогда говорить о том, что часть хунну или даже все хунну говорили на пратюркском языке, но на праогурском диалекте (то есть диалект пратюркского, кой затем стал праогурским языком), ибо более никак не объяснить чувашско-монгольские параллели. Все таки протомонголы в любом случае сосдествовали с той частью тогда уже пратюрков, которая затем даст начало оуграм (условно скажем это были "праогуры", еще говорившие на пратюрк. языке).

Я даже полагаю, что архаичные элементы в огурских языках были сохранены как раз из-за соседства с протомонголами, а динлины, как часть пратюрков, оказавшаяся вне державы хунну на самой окраине кочевого мира в окружении енисейцев, самодийцев, угров и иранцев (я все же за иранскую версию скиво-сармат, все же она как бы и принята сегодня, вроде как; хотя, кто знает истину), из-за этого влияния соседей-иноязов и дали начало собственно тюрк. ветви с её отличиями от пратюрк. и огурск. 

 Как то так, наверное, сайн-аха:asker28it:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, думан сказал:

R1a славяне , ариицы , они тюрки? изначально тюркоязычны были?

Не, здесь нужно говорить, что динлины (кои носители R1а, емнип) являлись ранее носителями индоевропейских языков, причем, скорее всего, "сатемного" характера (распростр. гаплогрупп R1b и R1а сильно совпадает с распростр. изголоссы кентум-сатем у индоеврпоейцев), а точнее - иранцы (по языку).

Так вот, видимо, предки динлинов, когда еще были ираноязычны, подверглись нашествию той части тюрко-монгольской языковой общности, которая даст потом начало пратюркскому языку. То есть, ираноязычные "протодинлины" ассимилировались алтаеязычными "прапрототюрками".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти