Ермолаев

Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

392 сообщения в этой теме

Уважаемый друг, честно признаться не знаю насколько это соответствует действительности, просто я пытаюсь указать вам на пробелы в теории. 

Вот по Аварам ясно всё. Там по раскопкам население было европеоидным либо туранидным, а вот меньшинство, то есть знать - чисто монголоидной. Вот эта вот знать очень возможно что осколи Жужаней, которые вроде бы северные Хунны. Или остатки Сянбийцев.

Но хуннские монголы почти не спаслись. Вся хуннская память то есть и аристократичная родословня, а также государственная организация и легенды - переняты тюрками у Хуннов. Уйгуры совершенно точно внушали это токуз огузам. В любом случае прото-монголы Сянби в лице Жужаней заканчиваются из-за тюрков Ашина вышедших из Хуннской державы. Другие Сянби, которые учавствовали в разрушении Хуннов как державы, остаются на своих исконных землях на дальнем востоке. И появляются в лице потомков - монголов уже лишь к 12-13 веку на исторической арене. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Это уже говорит о том, что это были народы разного происхождения. 

Имеется ввиду, что они не тождественны. Конечно, имеются различия, но по основным критериям родства их можно определить как родственные.

4 минуты назад, Uighur сказал:

Что, однако, не делает эти культуры родственными. 

Это так-то один из основных критериев определения родства культур. 

6 минут назад, Uighur сказал:

Я не знаю как у "дунху", но в оригинале этноним Хун звучал как Хунгар. 

"Хунгар" - не звучание в оригинале, а интерпретация Дыбо. Об этнониме "хунну" (а точнее "хунна(р)") есть в самом начале темы.

8 минут назад, Uighur сказал:

Китайцы отлично знали кто такие Дунху, по источникам Хунны бывало ставили к своим подчинённым Дунху даже китайских начальников. В любом случае какая-то северная часть Сянби считали себя северными Хунну. ReicheOnkel пишет что это жужани. Я предполагаю, что эти прото-монголы были отуречены Хуннами, ибо у кок-тюрков Ашина не встречаются какие-либо монголизмы и Авары были тюркоязычные, хотя они осколок жужаней. Плюс тюркизмы встречаются у монголов ЧХ. Видимо, с хуннуских времён когда осколки жужаней спаслись на дальнем востоке. 

Так ведь наоборот: большая часть северных хунну (которая осталась после разгрома), вошла в состав сяньби.

И не забывайте про чувашско-монгольские параллели.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, mechenosec сказал:

Дунху, разве в переводе с китайского, не восточные Хунну?

Друг, в исторических источниках нет отождествления между Хунну и Дунху. 

Они не говорят на одном языке. Попросту потому что по этим же источникам Дунху являлись хуннускими поддаными, к которым те ставили военоначальников. 

А вот группы юэчжей и усуней входили в хуннуский Эль. 

Хусцы - это, видимо, варвары. Дунху - восточные варвары. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь наоборот: большая часть северных хунну (которая осталась после разгрома), вошла в состав сяньби.

И не забывайте про чувашско-монгольские параллели.

Точно. Именно поэтому они и "северные Хунну". Но суть их Сянби.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Ермолаев сказал:

И не забывайте про чувашско-монгольские параллели

Чувашско-монгольские параллели не значат общее происхождение прото-тюрков и прото-монголов от Хунну. 

Скорее всего это какие-то огурские заимствования у восточных прото-монголов во времена Хуннуской Империи. 

В любом случае происхождение Сяньюев, чи ди от прото-монголов - это моветон :) 

У огуроязычных Аваров кстати тоже рунику нашли. Но не расшифровали. Если северные Хунну вошли в состав Сянби и стали называться Жужанами, то я не удивлён их европеоидному и туранидному типажу и тюркоязычию. На примере Авар лишь аристократичная прослойка сохраняла Сянбийские корни. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Друг, в исторических источниках нет отождествления между Хунну и Дунху. 

Они не говорят на одном языке. Попросту потому что по этим же источникам Дунху являлись хуннускими поддаными, к которым те ставили военоначальников. 

А вот группы юэчжей и усуней входили в хуннуский Эль. 

Хусцы - это, видимо, варвары. Дунху - восточные варвары. 

Если честно,меня Хунну не особо волнуют,ну были они, допустим прототюрками,пусть будут,даже европеоидами , и бог с ними!вы только докажите железно,на мой любительский взгляд, они были Империей,с разными народами,расами,языками,а как иначе на такой огромной территории?меня другое волнует -Дунху,Сянби,Табгач,Таншихай,их тоже друг,твои собратья хотят в тюрки записать,вот тут большинство монголов не согласны.хотя некоторые из нас и Хунну не хотят отдавать :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Если честно,меня Хунну не особо волнуют,ну были они, допустим прототюрками,пусть будут,даже европеоидами , и бог с ними!вы только докажите железно,на мой любительский взгляд, они были Империей,с разными народами,расами,языками,а как иначе на такой огромной территории?меня другое волнует -Дунху,Сянби,Табгач,Таншихай,их тоже друг,твои собратья хотят в тюрки записать,вот тут большинство монголов не согласны.хотя некоторые из нас и Хунну не хотят отдавать :D

Да Хунну точно архаичные тюрки. Это вообще почти доказано. Просто смотри на факты)

То что тюрки хотят Дунху, Сянби себе записать я впервые слышу. Они точно монголы. Это вообще не обсуждается. Возможно какие-то фрики?

Что касается Табгачей, то тут на поверке всё сложнее оказывается. Там были две языковые группы: какой-то архаичный тюркский - его принято считать Хуннуским и какой-то пара-монгольский. Разделение этих языков внутри Табгачей бесспорно. Вопрос лишь заключается в том, чей какой из них был языком аристократии, а какой простонародья. Но мне кажется это вообще не принципиально. Igor писал о влиянии какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев, да так, что теперь северный диалект отличается от южного и литературного :) Вот видимо, кто-то там конкретно на северных китайцев из Дунху влиял. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Да Хунну точно архаичные тюрки. Это вообще почти доказано. Просто смотри на факты)

То что тюрки хотят Дунху, Сянби себе записать я впервые слышу. Они точно монголы. Это вообще не обсуждается. Возможно какие-то фрики?

Что касается Табгачей, то тут на поверке всё сложнее оказывается. Там были две языковые группы: какой-то архаичный тюркский - его принято считать Хуннуским и какой-то пара-монгольский. Разделение этих языков внутри Табгачей бесспорно. Вопрос лишь заключается в том, чей какой из них был языком аристократии, а какой простонародья. Но мне кажется это вообще не принципиально. Igor писал о влиянии какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев, да так, что теперь северный диалект отличается от южного и литературного :) Вот видимо, кто-то там конкретно на северных китайцев из Дунху влиял. 

Но ведь Табгачи это Сянби?не так?то есть протомонголы :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Емпним, по источникам табгачи - это ветвь Сянби, тесно сплетённые в эль с Хуннами. Поэтому там и фиксируются две группы разных языков. 

Тагбачей я не считаю тюрками. Они что-то более сложное для моего восприятия :D

Хунны - это тоже не тюрки. Тюрки вообще появились вместе с Ашина. Как этноним. Это название кок-тюрков Ашина. 

Хунны - это архаичные тюрки передавшие многим народам свой язык, за время прибывания в общем хуннуском Эле. Не обязательно они должны быть родственны этнически. Данный вопрос здесь вообще не обсуждается.

Вот уйгуры считаются потомками чидисцев, или западных Хунну. Аристократичные дома тесно сплетены с хуннускими. Само название уйгур=хунн. Аристократия это внушала токуз огузам. Вряд ли сами чидисцы, турфанцы, юэчжи или усуни являлись архаичными тюрками в происхождении. Они ведь ИЕ. Отуречены пропросту были. Тюркский - это аналог народной латыни. 

Изначальные Хунны или их предки прото-тюрки - это какие-то лесные монголоиды освоившие лошадей от ИЕ. 

Они могут быть дальними троюродными родственниками прото-монголов, учитывая алтайскую гипотезу. 

Однако я не считаю, что Хунны и Дунху были родственны между собою. Это уже разные народы. Прото-тюрки там обелились и стали Хуннами. Этническое, языкове и антропологическое разделение тогда уже было чётким.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Да Хунну точно архаичные тюрки. Это вообще почти доказано. Просто смотри на факты)

То что тюрки хотят Дунху, Сянби себе записать я впервые слышу. Они точно монголы. Это вообще не обсуждается. Возможно какие-то фрики?

Что касается Табгачей, то тут на поверке всё сложнее оказывается. Там были две языковые группы: какой-то архаичный тюркский - его принято считать Хуннуским и какой-то пара-монгольский. Разделение этих языков внутри Табгачей бесспорно. Вопрос лишь заключается в том, чей какой из них был языком аристократии, а какой простонародья. Но мне кажется это вообще не принципиально. Igor писал о влиянии какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев, да так, что теперь северный диалект отличается от южного и литературного :) Вот видимо, кто-то там конкретно на северных китайцев из Дунху влиял. 

Если б,я был хозяином истории,отдал бы вам Хунну с потрохами ,это не так,а потому  докажите ЖЕЛЕЗНО :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь Табгачи это Сянби?не так?то есть протомонголы :D

Да. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Если б,я был хозяином истории,отдал бы вам Хунну с потрохами ,это не так,а потому  докажите ЖЕЛЕЗНО :D

Да что их отдавать. Они в прогрессивной общественности итак архаичные тюрки   :) 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Да что их отдавать. Они в прогрессивной общественности итак архаичные тюрки   :)

Ты слишком доверяешь прогрессивной общественности,нужны доказательства!типа письменности,мне кажется они все таки прототюрки,вот только "железных"типа монгольских пайцзы доказательств нет?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Ты слишком доверяешь прогрессивной общественности,нужны доказательства!типа письменности,мне кажется они все таки прототюрки,вот только "железных"типа монгольских пайцзы доказательств нет?

Есть руника, есть западные Хунны огурской группы, есть порядка 50 городищ, есть китайские источники, мне кажется этого уже достаточно. И общественности тоже :D

Осталось только найти хуннуские тексты. Я думаю они архаичные рунические. Китайцы утверждали, что было хуннское письмо. 

Тюркские орхоно-енисейские руны - это наследие от Хуннов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Есть руника, есть западные Хунны огурской группы, есть порядка 50 городищ, есть китайские источники, мне кажется этого уже достаточно. И общественности тоже :D

Осталось только найти хуннуские тексты. Я думаю они архаичные рунические. Китайцы утверждали, что было хуннское письмо. 

Тюркские орхоно-енисейские руны - это наследие от Хуннов.

Возможно :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, mechenosec said:

Хунгар уже смахивает на монголское множественное,хун-человек,хуннар-люди?

Нет, здесь имеется болгарское мн.ч. –ар к основе хунг:

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в примененительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, проф. Добрев сказал:

Нет, здесь имеется болгарское мн.ч. –ар к основе хунг:

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в примененительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

1. Как уместно болгар или булгар ?

Болгары это чистые славяне, возможно эталон.

2. Все таки возможно армяне "рулили" ? Могли согдийцы слиться этнически с армянинами ?

3. Не знаю болгарского. Но вроде вы пишете о казан.татарах. Разве у них "ар" множественное ? Уместно ли писать казан.татары ? Может булгары-чуваши ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти