Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ермолаев]

5 минут назад, думан сказал:

разговор о древних тюрках шел , не о тех кто позже ассимилировался, китаицы писали о хунну что они ели конину и пили кумыс.о свинине не слово 

Так а я о чем говорю: свиноводство в хуннских городищах - дело обыденное, но не хуннское, как ни странно (видимо, их разводили пленные китайцы, захваченные как ремесленники, для которых были построены эти оседлые центры).

И культуры Сиба и Сива - всмысле "ассимилировался"? Это от 1900-1000 г.г. до н.э., за 800 лет до хунну! Если и говорить об ассимиляции, то только в случае если учитывать сей процесс по отношению к некоему автохтонному населению Ганьсу, поглощенному пратюрками, кои, возможно, создали культуру Сиба.

[думан]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Так а я о чем говорю: свиноводство в хуннских городищах - дело обыденное, но не хуннское, как ни странно (видимо, их разводили пленные китайцы, захваченные как ремесленники, для которых были построены эти оседлые центры).

И культуры Сиба и Сива - всмысле "ассимилировался"? Это от 1900-1000 г.г. до н.э., за 800 лет до хунну! Если и говорить об ассимиляции, то только в случае если учитывать сей процесс по отношению к некоему автохтонному населению Ганьсу, поглощенному пратюрками, кои, возможно, создали культуру Сиба.

мы о хуннах говорим , и далее , не о том что до них было

[Uighur]

Короче говоря, оказывается что: 

Хунну - это старое чтение по северо-китайски

Сюнну - современное чтение.

А в оригинале этноним звучал как Хунгар или Хун.

Огурские гунны через заглавную "г" - это латинское чтение. 

Огуры сохранили этноним вплоть до 4 века.

На востоке, в азии, хунгар или хун транскибировалсь в уйгур. Хуннские знатные роды никуда не исчезли и правили восточными тюрками (уйгурами)

Ещё кстати пишут, что юэчжи и усуни этнически не отличались от хунну. Юэчжи - это западные хунну. Земли юэчжи хунны всегда считали исконо своими. То есть они друг друга не разделяли. Война между ними была между аристократическими кланами. Побили аристократов юэчжи (два кратких похода, даже не война вовсе), уничтожили конкурирующий клан, а людей забрали в свой Эль. Так делают только тогда когда есть культурная и этническая связь. 

Сейчас покажу на примере дунху:

Разительное отличие. Гунны правителей дунху убили, а народ полностью обратили в рабство. Князьями ставили там генералов и прочих китайцев. Даже не гуннов. Отношение понятное. 

[Uighur]

Тема я думаю уже давно не актуальна. Вопрос и хуннах => тюрки практически закрыт. 

При чём этнические хунны не были монголоидами. Юэчжи, усуни, хунны - это всё родственные этносы. Являлись ли они таковыми изначально или так случилось в следствие долгого совместного сожительства? Сказать точно нельзя. 

Хунны кстати имели культуру строительства городищ. Порядка 50 построили. 

Среди монголоидов на Ордосе и центральном китае были разве что сами китайцы и тибетцы. Остальные нет. Вот вам и пища для размышления о происходении тюрок. 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему говядину? Это ведь домашний чистый скот (адал м ал). Направляйте лучше на медосмотр Enhd'а. Он не только сурков ест, я видел как он китайскими палочками уплетал за обе щеки что-то китайское, может даже червяков. 

И не только. Свинину выращивали и ели прямые предки всех современных монголоязычных народов еще в Приамурье и в Забайкалье, названные в китайских исторических хрониках как "мэнг-ва ши-вэй". Этим китайцы отличали их от тюрков хунну никогда не употреблявших свиней в пищу.

 

Встречал данные, что свинные кости встречались в захоронениях хунну и енисейских кыргызов. Так что все не так однозначно.

[Rust]

37 минут назад, Uighur сказал:

Тема я думаю уже давно не актуальна. Вопрос и хуннах => тюрки практически закрыт. 

При чём этнические хунны не были монголоидами. Юэчжи, усуни, хунны - это всё родственные этносы. Являлись ли они таковыми изначально или так случилось в следствие долгого совместного сожительства? Сказать точно нельзя. 

Хунны кстати имели культуру строительства городищ. Порядка 50 построили. 

Среди монголоидов на Ордосе и центральном китае были разве что сами китайцы и тибетцы. Остальные нет. Вот вам и пища для размышления о происходении тюрок. 

Все были европеоидами - древние тюрки, уйгуры, огузы, кыпчаки, хунну, юэчжи. А кто тогда был монголоидами? Может хватить уже городить чушь во всех постах?

[Uighur]

35 минут назад, Rust сказал:

Все были европеоидами - древние тюрки, уйгуры, огузы, кыпчаки, хунну, юэчжи. А кто тогда был монголоидами? Может хватить уже городить чушь во всех постах?

В Ганьсу, ВТ, центральном китае монголоидов не было. Или почти не было. Только китайцы. Какие-то культуры прото-монголов встречаются близ Монголии, но они исчезли после Ашина. Больше их не было нигде. 

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

В Ганьсу, ВТ, центральном китае монголоидов не было. Или почти не было. Только китайцы. Какие-то культуры прото-монголов встречаются близ Монголии, но они исчезли после Ашина. Больше их не было нигде. 

В очередной раз просмотрите статую Кюль-тегина, каменные изваяния тюрков и кыпчаков, изображения сельджуков и поймете, что европеоидов там не было, а не монголоидов.

[Uighur]

10 минут назад, Rust сказал:

В очередной раз просмотрите статую Кюль-тегина, каменные изваяния тюрков и кыпчаков, изображения сельджуков и поймете, что европеоидов там не было, а не монголоидов.

Мне кажется правящие рода тюрков все были монголоидны по причине династических браков. А простые люди  отнюдь не кюльтегины. 

Смотрите на примере таштыкской культуры.

[Ермолаев]

2 часа назад, Uighur сказал:

В Ганьсу, ВТ, центральном китае монголоидов не было. Или почти не было. Только китайцы. Какие-то культуры прото-монголов встречаются близ Монголии, но они исчезли после Ашина. Больше их не было нигде. 

С 1900-1000 г.г. до н.э. в Ганьсу были культуры Сиба и Сива, представители которых были монголоидами (что сближает их с культурой Цицзя).

Лично я полагаю, что именно эти культуры принадлежали ранним пратюркам.

 

[Uighur]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

С 1900-1000 г.г. до н.э. в Ганьсу были культуры Сиба и Сива, представители которых были монголоидами (что сближает их с культурой Цицзя).

Лично я полагаю, что именно эти культуры принадлежали ранним пратюркам.

 

Мне кажется это слишком поздно для пратюрок. Если самые ранние Хунну были уже 8 веке до н.э. и они не являются наследниками культуры Siwa, то пратюрки исходя из логики должы быть древнее по времени. 

Полагаю, что этнические хунны сильно разбавились в средиземноморцах усунях и памиро-ферганцах юэчжи. Они свои земли считали общими для хуннов. То есть это был один эль.

Принимая во внимание алтайскую версию общего происхождения тюркского и монгольского, самые ранние хунны могли быть изначально монголоидами. То есть дальние троюродные языковые родственники прото-монголов - это самые древние тюрки [в таком случае они должны иметь хоть какие-то С* в генофонде] от которых в дальнейшем вышли Хунны. Далее они обелились в юэчжи и усунях. Белые, рыжие жуны и ди ли могут быть привычными нам хуннами из китайских источников[почти 800-1000 лет прошло]. А во время своего имперского правления отуречили и другие ИЕ народы. 

Этим объясняется столько высокая тюркская гетерогенность. Общие субсклады у всех тюрок только в гапплогруппе R1a1(!). То есть её можно считать тюркской в пределах Туркестана. Значит носители R1a1 составляли ядро Тюркского Каганата, а может и ранее во времена Хуннов.

[Ашина Шэни]

Уйгур, ждем от вас научных работ, доказывающих что хунны белокурые арийцы. Ну и усуни с юэчжами тоже, раз уж на то пошло. Тут даже с енисейскими кыргызами непонятно были ли они европеоиды или монголоиды с сильной европеоиной примесью, а вы тут даже хуннов лихо загребли в свой "арийский лагерь".

Точно также жду от вас работ где кыпчаки Кз поголовно европеоиды. Пока что от вас утверждений много, а доказательств мало.

[АксКерБорж]

В 17.03.2017 в 14:01, Rust сказал:

Встречал данные, что свинные кости встречались в захоронениях хунну и енисейских кыргызов. Так что все не так однозначно.

 

Ув. Рустам, там картина имхо чуть иная. Разрешите перефразировать вас - места, где обнаружили кости свиней ошибочно отождествляются с хуннами. Это емнип Забайкалье. Такой спор имел место между мной и Поводком пару лет назад. Осталось лишь найти его.

 

[povodok]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разрешите перефразировать вас - места, где обнаружили кости свиней ошибочно отождествляются с хуннами. Это емнип Забайкалье.

Кости свиней находят почти на всех зафиксированных поселениях хунну. А на счет ошибочности или не ошибочности , это уж не вам судить. Принадлежность этих поселений культуре хунну не оспаривается ни кем из специалистов. Я думаю , никаких запретов на свинину не было и не могло быть! Как только появлялось оседлое поселение , тут же появлялись и свиньи. Кочевать с ними не покочуешь , а если у тебя есть отходы от продуктов земледелия , то вариант очень практичный.

[думан]

1 минуту назад, povodok сказал:

Кости свиней находят почти на всех зафиксированных поселениях хунну. А на счет ошибочности или не ошибочности , это уж не вам судить. Принадлежность этих поселений культуре хунну не оспаривается ни кем из специалистов. Я думаю , никаких запретов на свинину не было и не могло быть! Как только появлялось оседлое поселение , тут же появлялись и свиньи. Кочевать с ними не покочуешь , а если у тебя есть отходы от продуктов земледелия , то вариант очень практичный.

возможно это покореные лесные племена хуннами , которые употребляли свинину

[Uighur]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Уйгур, ждем от вас научных работ, доказывающих что хунны белокурые арийцы. Ну и усуни с юэчжами тоже, раз уж на то пошло. Тут даже с енисейскими кыргызами непонятно были ли они европеоиды или монголоиды с сильной европеоиной примесью, а вы тут даже хуннов лихо загребли в свой "арийский лагерь".

Точно также жду от вас работ где кыпчаки Кз поголовно европеоиды. Пока что от вас утверждений много, а доказательств мало.

Я говорю только за чи ди то есть западных хуннов. И за усуней и юэчжи, чьи кости давно откопали и сделали палео-днк, а также замерили черепа. Усуни средиземноморской расы с гапплой J2; аристократы тураниды помешанные с китайцами; Юэчжи памиро-ферганцы, то есть какие-то восточные иранцы, видимо. Захоронения хунну с палео-днк R1a1 тоже не мало нашли. 

Опять же, я не говорю обо всех. Только чи ди, западные хунны, юэчжи и усуни. Работы мне писать не нужно, по ним уже все насписано и раскопано.

И не нужно мне приписывать "арийство". В средиземноморцах и памиро-ферганцах ничего арийского нет. Если ты имеешь ввиду классическое нордическое понятие арийской расы. 

По кыргызам всё понятно. Таштык - знать монголоидна, простой люд - типичные тагарцы. И я не думаю, что там что-то существенно поменялось через 3-4 века. Никаких пришлых миграционных туда не было до монголов. Вот монголы и ойраты как раз и изменили фенотип [днк доказывает это].

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Я говорю только за чи ди то есть западных хуннов. И за усуней и юэчжи, чьи кости давно откопали и сделали палео-днк, а также замерили черепа. Усуни средиземноморской расы с гапплой J2; аристократы тураниды помешанные с китайцами; Юэчжи памиро-ферганцы, то есть какие-то восточные иранцы, видимо. Захоронения хунну с палео-днк R1a1 тоже не мало нашли. 

Опять же, я не говорю обо всех. Только чи ди, западные хунны, юэчжи и усуни. Работы мне писать не нужно, по ним уже все насписано и раскопано.

Ну дайте тогда эти работы по западным хуннам, юэчжи и усуням.

[Uighur]

7 минут назад, Uighur сказал:

Я говорю только за чи ди то есть западных хуннов. И за усуней и юэчжи, чьи кости давно откопали и сделали палео-днк, а также замерили черепа. Усуни средиземноморской расы с гапплой J2; аристократы тураниды помешанные с китайцами; Юэчжи памиро-ферганцы, то есть какие-то восточные иранцы, видимо. Захоронения хунну с палео-днк R1a1 тоже не мало нашли. 

Опять же, я не говорю обо всех. Только чи ди, западные хунны, юэчжи и усуни. Работы мне писать не нужно, по ним уже все насписано и раскопано.

И не нужно мне приписывать "арийство". В средиземноморцах и памиро-ферганцах ничего арийского нет. Если ты имеешь ввиду классическое нордическое понятие арийской расы. 

По кыргызам всё понятно. Таштык - знать монголоидна, простой люд - типичные тагарцы. И я не думаю, что там что-то существенно поменялось через 3-4 века. Никаких пришлых миграционных туда не было до монголов. Вот монголы и ойраты как раз и изменили фенотип [днк доказывает это].

То что китайцы описывали средиземноморцев и памиро-ферганцев как белокурых и бледнолицых нордитов - это конечно с китайской точки зрения. Для славян они ничем бы не отличались от чур... таджиков, например  чуть не оговорился. 

Например, китайцы всех белых иностров называют синзянши. Типа из синзяна. Хотя как вы знаете половина уйгурского населения типичные тураниды, исключая южан. Но китайцы такие китайцы. 

Поэтому к этой теме надо подходить с критикой. 

[Uighur]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну дайте тогда эти работы по западным хуннам, юэчжи и усуням.

Google в помощь, сейчас я занят. Или читайте старый форум и профильные ветки по усуням, юэчжи и западных хуннам. Там всё есть. 

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Uighur сказал:

Google в помощь, сейчас я занят. Или читайте старый форум и профильные ветки по усуням, юэчжи и западных хуннам. Там всё есть. 

Ничего я подожду. Нам не к спеху.

[Uighur]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Точно также жду от вас работ где кыпчаки Кз поголовно европеоиды.

Кипчаки жили лишь в малой части современного западного Казахстана. 

Поэтому российские и татарские раскопки по кипчакам дают больше информации. Хотите читайте и узнавайте. Я не хочу доказывать очевидного. И мне этот спор вовсе не интересен. Тут всё понятно по археологии. Считайте что я слился, ибо не хочу назря портить с вами отношения по бессмысленным спорам. 

[думан]

7 минут назад, Uighur сказал:

Кипчаки жили лишь в малой части современного западного Казахстана. 

Поэтому российские и татарские раскопки по кипчакам дают больше информации. Хотите читайте и узнавайте. Я не хочу доказывать очевидного. И мне этот спор вовсе не интересен. Тут всё понятно по археологии. Считайте что я слился, ибо не хочу назря портить с вами отношения по бессмысленным спорам. 

а Отрар кто защищал от татар Чх?

[Uighur]

4 минуты назад, думан сказал:

а Отрар кто защищал от татар Чх?

Хех, да вы смеётесь надо мной? Отрар это вотчина карлуков. Кипчаки там были в гарнизоне, но это не был их город 

Я просто в шоке. Ну да ладно. Видимо, у вас какая-то альтернативная история. 

[Ашина Шэни]

14 минут назад, Uighur сказал:

Кипчаки жили лишь в малой части современного западного Казахстана. 

Поэтому российские и татарские раскопки по кипчакам дают больше информации. Хотите читайте и узнавайте. Я не хочу доказывать очевидного. И мне этот спор вовсе не интересен. Тут всё понятно по археологии. Считайте что я слился, ибо не хочу назря портить с вами отношения по бессмысленным спорам. 

Какой малой части? Они на вашей карте кроют больше половины Казахстана.

[povodok]

48 минут назад, думан сказал:

возможно это покореные лесные племена хуннами , которые употребляли свинину

Скажите , а на чем основана уверенность в том , что "настоящие" хунну не употребляли свинину? На том , что в современных тюркоязычных странах этого не делают?