Ермолаев

Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

392 сообщения в этой теме

Решил, что уж лучше просуммировать в отдельной теме, что имеется по монгольской версии хунну.

Сложилась пренеприятнейшая ситуация: со стороны других версий о языковой принадлежности хунну имеются такие добротные труды, как "Лингвистические контакты ранних тюрков" (А. Дыбо), где отстаивается тюркская (правда, с огромной долей иранской) версия о хунну.

Вот, собственно, сам труд А. Дыбо: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

Все что имеем по языку хунну со стороны монгольской версии - статья А.С. Шабалова "Языку хунну - разновидность монгольского". Однако, там рассматриваются современные звучания хуннуских слов в китайской записи, тогда как нужно рассматривать их исходя из периода, когда была сделана сама запись.

Вот труд А.С. Шабалова: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Shaboblov_Yyazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka.pdf

Но если с лингвистической стороны должных работ не имеем, то имеем добротную статью Е.В. Бембеева и А.Н. Команджаева "Происхождение хунну в свете данных археологии, антропологии и анализа письменных источников", поддерживающую монгольскую версию хунну (а точнее происхождение хунну и дунху от общей этнической общности - прапротомонгольской):

http://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1#ixzz3UkkWu4Hl

Но все же, надо бы и лингвистику подтянуть, что и будет сделано (как попытка, конечно же, ибо я любитель в сей области) ниже.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЭТНОНИМ ХУННУ-СЮННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

Имеем: латинское "Hunni", греческое "(H)ounnoi", согдийское "Hunа", китайское "hoŋnhō" или "ŋoŋnhā". 

Со стороны протомонгольского имеем исходник вида "künün/küŋün" (по базе Старлинг) в значении "человек".

Множественное число ("люди") можно образовать путем прибавления "-nüɣüd", в результате получив "kününnüɣüd" или "küŋünnüɣüd". Однако такая сложная ворма (künün/küŋün) могла приобрести более упрощенный вариант вида "kün" или "küŋ", как то показано в совр. монгольских языка: усечение конечного слога по примеру совр. монг. "тав(ан)", "найм(ан)" "мур(ун)", "тумс(ун)" и т.д. То есть, тогда множ число будет вида "künnüɣüd" или "küŋnüɣüd".

Также множественное число могло "künün/küŋün" может образоваться путем прибавления "-nаr" (используется для множественности категорий людей и людей вообще). Однако здесь уже нужно учитвать усечение "künün/küŋün", при учете уже усечения только конечной "n" с образованием "künü/küŋü". То есть множ. число будет иметь вид "kününаr/küŋünаr".

Теперь сопоставляем с некоторыми имеющимися виксациями (латинское и греческое не беру, так как слишком позднее время и явно видно сильное искажение как греками/римлянами, так и уже тюркоязычным гуннским этносом):

  1. Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от упрощенного "küŋnüɣüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o", а звонкий "ɣ" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься, как то показывает кит. передача этнонимов "меркит" (Mièerqǐ), "онгирад" (Hóngjílá), "баргут" (Bā'ěrhǔ). То есть "küŋnüɣüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnō".
  2. Китайское "ŋōŋnhā": здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋünаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (так "татар" стало "dаdа", например). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā".
  3. Согдийское "hunа": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "künnаr" или "küŋnаr", где двойной "n" слился в единый звук, а конечная вонема "r" - усеклась. Вкратце: "künnаr" - "hün(n)а(r)" - "hunа".

В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "künnаr" и "kün(ün)nüɣüd/küŋ(ün)nüɣüd", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациями.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТИТУЛЫ И ЛИЧНЫЕ ИМЕНА ХУННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: 

  1. Кит. "tān-wa" (шаньюй):  в Хань шу сказано, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу». Обычно интерпретируется как тюрк. "*darxan", с передачей конечнослогового "r" финалью "n" (ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’) и опущением конечного "n". Однако, титул "дархан" скорее монгольского происхождения, ибо может исходить от монг. "дарх" (привелегия, исключительное право). То есть, возможная интерпретация - "tаrkаn" (на начальную "k" во втором слоге указывает звучание иероглива из других периодов, равно как: 于 - совр. кит. "gu/hu", древнекит. "w(h)u", среднекит. "hu"). Видимо, следует считать толкование титула как "обширный" ошибкой в следствие созвучия двух разных по значению слов. Возможно, под "обширным" понималось протомонг. "tarkaj" (разбросанный, рассеянный, распространенный). В то же время сам титул, судя по возможной интепретации вида "tаrkаn" и с более древним чтением вида "tārw(h)a", нужно связать с протомонг. словом "dаrugа" (главный, начальник, командир), которое произошло от "teriɣün" или "taraki" (голова, глава; главный); также вполне вероятно от "daraɣa" (после, следуя за, в ряд) . При этом в слове "dаrugа" при записи в виде "tān-wa" начальная "d" стала "t", звук "r" передался как виналь "n", звук "u" отображен передался как "w" (читается не совсем как "в", а примерно как "ОУв", то есть "в" подавляется), "g" передался глухой "h" и опустился. То есть: "dаrugа" - "dаnu(h)а" - "tānwa".
  2. Кит. "dā-grjəj" (Туци-ван): титул упомянут в Хань шу, относится к «левому» и «правому» кронпринцам. Предлагается толкование титула: "hsien" 賢 ‘мудрый; добродетельный’ («Сюнну называют достойных людей туци, поэтому обычно старший сын-наследник шаньюя именуется цзо-туци-ван»). Возможно, это протомонг. "daga horaj" (следовать за вершиной), что подходит при условии понимания под "вершиной" именно шаньюя, то есть "вершины власти". Вполне себе подходит для титула наследника престола, следующего за своим отцом, кой "вершина" всей державы. При этом при записи "horaj" нужно учесть возможное усечение начального "h" (что даже могло иметь место в самой речи хунну; сравните совр. монг. "oroj" - вершина). Также при записи "daga oraj" вонемы "а" (виналь первого слова) и "о" слились в одну вонему "ао" и легко отпали. То есть: "daga oraj" - "dag(ao)raj" - "dāgrjəj" (ə - примерно как "э") .
  3. Кит. "kōk-r(h)ə" (Гули-ван; военный чин): если следовать за Дыбо (вторая "k" не читается), то следует связать с протомонг. "kura" (собирать [войска]); сравните совр. монг. "хурандаа" (полковник); также возможно "uka öre" (понимать как приводить в порядок), на что может указывать значение иероглива 理 - упорядочить. Если же придерживаться строго чтения, то либо "köke ere" (синий муж), либо "kög ere" (муж в кольчуге/панцире), или даже "köɣürge" (барабан; сравните с вариантом "kōkrhə"). Все три варианта подходят как вонетически, так и семантически, однако при сочетании с кит. титулом "ван" более всего будет подходить "köɣürge" (барабан), то есть "köɣürge-wаn" - "барабан-ван", то есть командующий барабанами (заведует музыкальными войсками). В общем: "köɣürge" - "kök(ü)rhe" - "kōkrhə"
  4. Кит. "chiá-ka" (Цицзюй; чиновничья должность; ch - не "ч", а "ц"): может, это "čagаɣа(n)" (белый), или даже письм. монг. "čagа(n)". Может, в значении "чистый", "праведный"? Также интересно значение иерогливов как "пока" и "проживать". Может, это указание на протомонг. "čag" (время); сравните также тюрк. "čiāk" (время). То есть: "čagа(n)" - "сhakа" - "chiáka" или "čag" - "chak" - "chiáka".
  5. Кит. "kjə̄j-təuk" (Цзиюй, сын Маодуня): возможно, это "kutug" (счастье, святость, величие).
  6. Кит. "wā-dwa-ʒjwan" (имя шаньюя южных хунну): пр. Дыбо интерпретирует как "Odočin", при этом ошибочно связывая с тюрк. "otači" (лекарь), хотя видно, что имеется монгольское окончание "čin" в интерпретации, данной самой Дыбо. Возможно, это протомонг. "(h)odučin" (звездочет).
  7. Кит. "γāt-tə̄j" (чит. как "гаттэй") или "ʔāt-tə̄j" (как "аттэй"): интерпретируют как титул жены шаньюя - тюрк "хатун" и монг. "хатан". Вонетически, более привлекателен монг. вариант, а точнее протомонг. "kаtаn", кой по звучанию можно вывести от протомонг. "kаtа" (твердый, крепкий, жесткий). То есть: "kаtə̄n" - "kаtа(n)" - "γāttə̄j".
  8. Кит. "w(h)āk-wa" или "whrāk-wa" (Ху-ю; титул): титул приводится в Хань шу, это титул наследника шаньюя, в частности, излагается эпизод, в котором титул «левого мудрого принца», т.е. титул левого "dā-grjəj", при сюннуском дворе сочли несчастливым, и вследствие этого титул "w(h)(r)āk-wa", вопреки обычаю, достался другому лицу. Пуллиблэнк и ряд других исследователей полагают, что это то же слово, что др.-тюрк. "xagan". Но имеет ли слово "xagan" тюрк. происхождение? Не происходит ли этот титул от протомонг. "(h)ukaɣa" (холм), а точнее с его возможным производным "(h)ukaɣan" (ум, разум, рассудок). Может, это связано с тем, что "ум и разум" всей армии, то есть её главнокомандующий (каган) командовал, находясь на холме? На начальную "у", кстати, указывает вонема "w" в кит. записи. То есть: (h)ukaɣan - ukaɣa(n)" - "whākwa".
  9. Кит. "r(h)wan-dē" или "r(h)wan-thē" (Луаньти; царский род у сюнну): возможная фонетическая интерпретация — "r(h)unde" или "r(h)wande". Может, протомонг. "erki öndü" (высокая власть; высокое право; подниматься к власти)? Или "erki аndа" (клятва власти), или "ere öndü" (высокий муж, то есть род "высокого мужчины"). Семантически лучше первый вариант. То есть: "erki öndü" - "(e)rhiöndē" - "rhwandē".
  10. Кит. "rhə́̄w-daŋh" (Лаошань, имя наследника Маодуня): 
  11. Кит. "kā-Łhā":  это часть титула сюннуского правителя "thāŋ-rə̄j kāŁhā d(h)anhwa", и "thāŋ-rə̄j kāŁhā" переведено китайцами (Ши цзи и Хань шу) как «сын неба», что, конечно, может отражать как влияние китайского императорского титула на сюнну, так и его же влияние на китайских переводчиков. Из протомонг. наиболее подходит "kewken" (сын), однако вонема "Ł" сильно портит такую интерпретацию. Впрочем, это могло быть ошибкой записывающего, причем даже умышленной: китайцы очень часто искажают иностранные слова на свой лад для придания негативного оттенка. Так это слово "kā-Łhā", возможно, не случайно записано иерогливами  "孤 塗" ("сирота/одинокий/горемычный" + "грязь/грязный"). В общем: "kewken" - "kāwhā(n)" - "kāŁhā".
  12. Кит. "kwə̄t-tā (gwа)" (Гуду-хоу; военный чин): может, протомонг. "koto" (город, деревня); ср. письм. монг. "qota(n)". На это может указывать значение второго иероглива 都 (крупный район, крупная область), хотя очень хочется связать совр. "худуу" (худон; сельская местность, степь), а точнее арх. "ködeɣe(n)". Также "kötü" - вести (получается "kötü-gwа" - "ведущий-хоу"). Вариант "ködeɣe" особенно хорошо подходит при условии, что "eɣe" утратило медиальную "ɣ". То есть: "ködeɣe" - "köte(ɣ)e" - "kötee" - "kwə̄ttā". То есть изначальное "ködeɣe-gwа" - "хоу (маркиз) худона/степи (степной области)".
  13. Кит. "njət-Łhəuk" (Жи-чжу; титул): хронист толкует титул как «тот, за которым следует солнце» и объясняет западным расположением владений персонажа. При этом персонаж — сын левого "дацзяна", который вопреки обычаю не мог стать наследником престола, а потому получил этот титул. Не может ли это быть протомонг. "nar(an) kaɣa" ("солнце закрывать"), то есть "nar(an) kaɣa" - "кто закрывает солнце", "у кого солнце закрывается/заходит". Пояснение: "njət" - виналь "t" может не читаться; "Łhəuk" - вонема "Ł" часто передает звук "r". То есть: "narkaɣa" - "nelhek(a)" - "njətŁhəuk".
  14. Кит. "ka-shjəś" (принцесса; дочь шаньюя; "ś" - примерно как "щ"): может это протомонг. "öki-n aǯiči(n)" ("дочь" + "кто занимается домашним хозяйством" = "дочь-хозяйка")? Видимо, неверная передача "i" как "а", хотя могло быть так, что для хуннуского, в отличие от дунхусского, имело место быть наличие слова, близкого, например, к совр. баоань. "oken" или среднемонг. "ugen"; конечнослоговые вонемы "н" часто не передаются при записи. То есть: "ökin aǯiči(n)" - "(ö)kiaǯič(i)" - "kashjəś".
  15. Кит. "dhwā-m(h)anh" (Тоумань, отец Маодуня): связывают с "тумэн/туман" (десять тысяч/великое множество). Но может это протомонг. "du maŋ" (внутри туман; темный внутри - в переносных значениях как  "внутренние мысли его скрыты, туманны, темны").
  16. Кит. "mūh-twə̄nh" (Маодунь): может, "mogoj tür" (быстрый змей). В кит. конечная "р" передается как "нь" (татар - датань), да и древнее звучание иероглива - "tūrs". В общем: "mogoj tür" - "moh(oj)tünh" - "mūh-twə̄nh".
  17. Кит. "wā-γān-lhia" (Хуханье, имя шаньюя; в 51 г. до н. э. сдался Хань; чит. как "уаганл(х)я"): очень хочется связать с титулом "аkа nilkа" (старший новорожденный). То есть: "аkа nilkа" - "аγаn(i)lhiа" - "wāγānlhia".
  18. Кит. "ʔā-bhwa-rä" (Ювулуо): может это протомонг. "abura" (спасать).
  19. Кит.  "dhə̄k-ćəś-śəj-lhəuk" (титул Ювулуо): записано иерогливами со значением: "особенный", "достигать", "идол/образ", следовать за/преследовать". Может протомонг. "daɣagči(n) eǯe(n) .  
  20. Кит. "nak-d(h)ē" (часть титула шаньюя): в Хань шу говорится, что это постоянный эпитет, прилагавшийся к имени шаньюя в дипломатических письмах, которые посылались к ханьскому двору; толкуется он как «почтительный к старшим» (т.е. к ханьскому императору). Следует связать с протомонг. "nek deɣed" (слуга верховного/высшего). Кокончание "д/т" обрабается, как то показано при передаче "меркит" (Mièerqǐ), "онгирад" (Hóngjílá). То есть: "nek deɣed" - "nek d(e)he(d)" - "nak-dhē".
  21. Кит. "hēk-len" (Хэлян): записано иерогливами  赫 連 ("пылающий, багровый" + "соединяться"). Тогда, не читая конечнослоговое "k" (получается "hēlen"), можно связать с протомонг. "hulaɣan" ("красный"; проходит, если учесть возможное усечение медиального звонкого велярного спиранта). Значение первого иероглива (багровый, пылающий) может указывать на связь имени с "красным". Однако, скорее, мы можем иметь дело с перестановкой согласных вонема вида "l" и "ɣ" (в итоге получаем "huɣalan") в хуннуском, как диалектном варианте протомонгольского (сравните: письм. монг. "malaɣaj" и среднемонг. "maɣala" - шапка). То есть: "huɣalan" - "hek(e)len" - "hēklen".
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТЕРМИНОЛОГИЯ КИСЛО-МОЛОЧНОЙ ПРОДУКЦИИ ХУННУ-СЮННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

Возможные интерпретации из монгольского:

  1. Кит. "rāk" (кумыс, хмельное): это слово заимствовано в китайский язык из хуннского (значение  酪 - сыр; кумыс; хмельное). Наиболее приемлемо связать с протомонг. "ajirag" (кумыс), которое в китайской записи утратило начальное "аji" (впрочем, весьма странное усечение, хотя оно могло присутствовать и в самом хуннуском языке;), а конечный "g" легко перешел в глухой "k" ("kаgаn" - "kehаn"). Вкратце: "ajirag" - "(aji)rak" - "rak". Также интересно отметить, что в монг. языках названия кисло-молочных продуктов имеют в своем составе часть "rаg": монг. "аjrаg" (кумыс); "tаrаg" (тарак, кевир, простокваша). 
  2. Кит. "sā" (то, что образует плавающий слой на поверхности "rāk", то есть "кумыса" или монг. "айраг"): записано иерогливом  酥 (творог, сыр; вместе 油 - "сливочное масло"). Ничего лучше, чем протомонг. "sаgа-" (подниматься; переливаться через край; сочиться; бродить) не имеется. Возможно, имело место быть усечение медиального "g" при записи или же в самом хуннуском (на что может указывать высокотональный "а") Однако такое усечение происходит со звонким велярным спирантом (по крайней мере для монг. языка, но для кит. записи, видимо, это значения не имеет; впрочем, имеется протомонг. "sаɣа"  - "доить"). То есть: "sаgа" - "sа(g)а" - "sā" или "sаɣа" - "sа(ɣ)а" - "sā" (что вонетически более достоверно, ибо в совр. монг. как раз имеется такая ворма вида "sā", где, правда, "ā" - не высокотональный, как в китайском, а парный или долгий "а").
  3. Кит. "t(h)ēg(h)ā" (чистая разновидность "лао", т.е. кумыса): явно связывается с протомонг. "čagaɣa(n)" (белый, светлый; также "цагаа" - кипяченый кумыс/тарак). Вонема "th" в кит. записи может говорить о звуке "č" в исходнике (сравните: 嗔 - совр. кит. "chēn", др.-кит., класс. кит. "thin", ЗХ "thjən", ВХ "ćhən", ПДК, ср.-кит. "ćhin" ‘смотреть с гневом’). При этом звонкий велярный спирант (ɣ) выпал, а конечная "n" могла отсутствовать уже в самой речи хунну (ср. совр. "цагаа(н)"). Вкратце: предположительное хуннуское "čаgаɣа(n)" - "thаgа(ɣ)а" - "thēgā" (причем конечный высокотональный "а" может указывать на дивтонг в исходнике).
  4. Кит.  "toŋh" (записано иерогливом со значением "молоко/кумыс", которое прослеживается только с Хань, т.е. - "хуннизм" в китайском; упоминается при изготовлении напитка из сбитого молока): возможно, следует связать с протомонг. "taŋ" (нежный). То есть: "taŋ" - "toŋ" - "toŋh".
  5. Кит. "mēk-rwa": это слово обнаружено в оде «Чан-ян фу» поэта I в. до н.э. Ян Сюна, цитируемой в Хань шу, в перечислении ущерба, который китайцы нанесли сюнну («сломали их палатки, разогнали верблюдов и сожгли ми-ло»); слово больше нигде не зафиксировано. Комментатор Чжан Янь объясняет его как «сушеный лао, употребляемый для закваски». Возможно, это протомонг. "üme kawra" ("üme" - усилительная частица, показывающая что-либо оторванное от целого или процесс отделения от чего-либо; "kawra" - "сухой"; т.е. "сухой оторванный/отломанный кусочек"). Интересная ситуация с "wr-rw": видимо, записывающий, воспринимая все на слух, перепутал порядок вонем "wr" на "rw", что в общем не редкость, ибо некоторые согласные могут легко при меняться местами, при восприятии на слух: так, например, имеется совр. "Керулен" и арх. "Келурен" (река в Монголии). То есть: "üme kawra" - "(ü)mek(a)rwa" - "mēk-rwa"
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Ермолаев сказал:

ТЕРМИНОЛОГИЯ КИСЛО-МОЛОЧНОЙ ПРОДУКпринимаютсяННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО Я?ЗЫКА:

Возможные интерпретации из монгольского:

  1. Кит. "rāk" (кумыс, хмельное): это слово заимствовано в китайский язык из хуннского (значение  酪 - сыр; кумыс; хмельное). Наиболее приемлемо связать с протомонг. "ajirag" (кумыс), которое в китайской записи утратило начальное "аji" (впрочем, весьма странное усечение, хотя оно могло присутствовать и в самом хуннуском языке;), а конечный "g" легко перешел в глухой "k" ("kаgаn" - "kehаn"). Вкратце: "ajirag" - "(aji)rak" - "rak". Также интересно отметить, что в монг. языках названия кисло-молочных продуктов имеют в своем составе часть "rаg": монг. "аjrаg" (кумыс); "tаrаg" (тарак, кевир, простокваша). 
  2. Кит. "sā" (то, что образует плавающий слой на поверхности "rāk", то есть "кумыса" или монг. "айраг"): записано иерогливом  酥 (творог, сыр; вместе 油 - "сливочное масло"). Ничего лучше, чем протомонг. "sаgа-" (подниматься; переливаться через край; сочиться; бродить) не имеется. Возможно, имело место быть усечение медиального "g" при записи или же в самом хуннуском (на что может указывать высокотональный "а") Однако такое усечение происходит со звонким велярным спирантом (по крайней мере для монг. языка, но для кит. записи, видимо, это значения не имеет; впрочем, имеется протомонг. "sаɣа"  - "доить"). То есть: "sаgа" - "sа(g)а" - "sā" или "sаɣа" - "sа(ɣ)а" - "sā" (что вонетически более достоверно, ибо в совр. монг. как раз имеется такая ворма вида "sā", где, правда, "ā" - не высокотональный, как в китайском, а парный или долгий "а").
  3. Кит. "t(h)ēg(h)ā" (чистая разновидность "лао", т.е. кумыса): явно связывается с протомонг. "čagaɣa(n)" (белый, светлый; также "цагаа" - кипяченый кумыс/тарак). Вонема "th" в кит. записи может говорить о звуке "č" в исходнике (сравните: 嗔 - совр. кит. "chēn", др.-кит., класс. кит. "thin", ЗХ "thjən", ВХ "ćhən", ПДК, ср.-кит. "ćhin" ‘смотреть с гневом’). При этом звонкий велярный спирант (ɣ) выпал, а конечная "n" могла отсутствовать уже в самой речи хунну (ср. совр. "цагаа(н)"). Вкратце: предположительное хуннуское "čаgаɣа(n)" - "thаgа(ɣ)а" - "thēgā" (причем конечный высокотональный "а" может указывать на дивтонг в исходнике).
  4. Кит.  "toŋh" (записано иерогливом со значением "молоко/кумыс", которое прослеживается только с Хань, т.е. - "хуннизм" в китайском; упоминается при изготовлении напитка из сбитого молока): возможно, следует связать с протомонг. "taŋ" (нежный). То есть: "taŋ" - "toŋ" - "toŋh".
  5. Кит. "mēk-rwa": это слово обнаружено в оде «Чан-ян фу» поэта I в. до н.э. Ян Сюна, цитируемой в Хань шу, в перечислении ущерба, который китайцы нанесли сюнну («сломали их палатки, разогнали верблюдов и сожгли ми-ло»); слово больше нигде не зафиксировано. Комментатор Чжан Янь объясняет его как «сушеный лао, употребляемый для закваски». Возможно, это протомонг. "üme kawra" ("üme" - усилительная частица, показывающая что-либо оторванное от целого или процесс отделения от чего-либо; "kawra" - "сухой"; т.е. "сухой оторванный/отломанный кусочек"). Интересная ситуация с "wr-rw": видимо, записывающий, воспринимая все на слух, перепутал порядок вонем "wr" на "rw", что в общем не редкость, ибо некоторые согласные могут легко при меняться местами, при восприятии на слух: так, например, имеется совр. "Керулен" и арх. "Келурен" (река в Монголии). То есть: "üme kawra" - "(ü)mek(a)rwa" - "mēk-rwa"

Ув.Ермолаев извините за оффтоп,есть ведь категория слов которые не перенимаются?можете сравнить монгольские и тунгусо-манджурские?внешне унас больше общего,наверно неспроста?чем с тюрками например.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

СКОТОВОДЧЕСКАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ХУННУ-СЮННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

  1. Кит. " kwjāt-d(h)ē" (совр. чтение - "цзюэти"): Шовэнь утверждает, что это тип мула, а Сюй Гуан в комментарии к Ши цзи полагает, что это крупные лошади, каких разводят северные варвары, наиболее пригодные для запря- гания в повозки и пр. Однако интересно вот что: 

"Пуллиблэнк собрал три отрывка из древнекитайских источников, иллюстрирующие, что под цзюэ-ти – katiroм древние китайцы подразумевали лошадей очень хорошей породы. Вот, что пишет Д. Пуллиблэнк: «Отрывок, прекрасно иллюстрирующий то, что под цзюэ-ти подразумевались высоко ценившиеся лошади очень хорошей породы, и между прочим, показывающий, что она была извест- на в Китае еще до объединения его династи- ей Цинь в 221 г. до н.э., находится в докладе Ли Сы князю царства Цинь, включенном в «Ши цзи». Ли Сы, родом из царства Чу, за- щищаясь от чиновников царства Цинь, кото- рые хотели изгнать всех иностранных советников («гостей»), находившихся при циньском дворе, для примера указывает на многие ценности, которые царство Цинь получало из- за границы. Он говорит: «Если бы предметы должны были производиться в Цинь прежде, чем их разрешат … женщины из царств Чжэн и Вэй не наполняли бы ваш внутренний дворец, а прекрасные цзюэ-ти не стояли бы в ваших стойлах». В других текстах из «Ши цзи», цитируемых в «Тайпин юйлань» и «Хуайнань цзы», о цзюэ-ти говорится как о лучших ло- шадях для экипажа. В биографии Цзоу Яна в «Ши цзи» в другом отрывке, который, по- видимому, указывает, что эти животные бы- ли известны в позднечжоуское время, говорится, что князь царства Янь угощал Су Циня блюдом, приготовленным из цзюэ-ти, причем подразумевалось, что это было проявлением особой милости»"

При этом Лай Миндэ поясняет последние три названия так: цзюэти — скакуны, таоту — пони, тоси — дикие лошади. Также, примечательна запись вида  駃騠 (оба означают "скаковая лошадь"). То есть видно, что речь идет не о мулах или лошаках, а о лошадях, при чем скаковых.

Тогда, исходя из протомонгольского, вонетически и семантически выводится слово "katari-" (рысь, скакать рысью; сравните совр. монг. "хатир"), а если быть точнее, то по смыслу должно идти "katarigа", или "kataritаi", или "katarichin" (рысак, рысистый). Но наиболее логична связь "kwjāt-dē" с исходной глагольной вормой "katari", что можно в общем объяснить тем, что, возможно, китаец, записывающий хуннуские слова, не знал всех правил грамматики языка хунну и записал глагол "скакать рысью" как существительное, обозначающее "рысака"; впрочем, для протомонгольского глагольная ворма "katari" могла выступать и как обозначение сущ. "рысак". Конечная "i" могла усечься в самом языке хунну (для отличия глагола "скакать рысью" от сущ. "рысак"?); конечная "r" не отображена (как с "tаtаr" - "dаdа"). То есть: "katar(i)" - "kadа(r)" - "kwjāt-dē" (сравните с древнекит. "kwēt-dē", что примерно как "кэдэ").

  1. Кит. "d(h)ān-gēh" или "d(h)ān-kēh" (совр. чтение "тоси"): в составе слова имеется 驒 (дикая лошадь); Лай Миндэ поясняет так: "тоси" — "дикие лошади". Интерпретируют (Дыбо) как пратюрк. "*taɣɨ" (самка кулана), что, как пишет Дыбо, заимств. в протомонг. Однако, следует полагать о наличии тюрко-монгольской параллели слов "taɣɨ"-"taki" (обозначение кулана и дикой лошади); "teke" - "tаki" (козел), и "toku" - "tаki" (обряд; жертвоприношение; уважение), причем последняя параллель указывает на происхождение первых двух от понятий "жертвоприношения, обряда и уважения", что вполне может объясняться как часть тюрко-монгольской культуры, а точнее тюрко-монгольского вероисповедания, в котором в жертву, для обрядов, да и как уважаемое (священное?) животное использовались дикие лошади, куланы и/или козлы. Следует связать с протомонг. "taki" (дикая лошадь; так называют монголы лошадь Пржевальского). Видимо, конечная "n" - не часть исходного хуннуского слова, а просто особенность звучания иероглива для того периода, кой по мнению записывающего наиболее подходил для записи услышанного им слова (впрочем, ср. более молодое среднекит. "dâ-kìej"). То есть: "taki" - "tā-kē" - "dā(n)-kēh".
  2. Кит. "g(h)oŋ-g(h)oŋ" (совр. чтение - "кьён-кьён"): видимо, имеется ввиду масть/порода лошади. Следует связать с протомонг. "koŋ-" , если учитывать редупликацию (повторение, по сути) вида "goŋ-goŋ". Также могло быть записано протомонг. "koŋgor", близкое к среднемонг. "qoŋqor" (конечные "р" обычно записывают как "н" - "татар" - "дадань"; однако тут видим "ŋ", что больше говорит о первом варианте - редупликации). То есть: "koŋ-koŋ" - "goŋ-goŋ" или же "koŋgor" - "goŋ-goŋ".
  3. Кит. "thāk-lhāj": Пуллиблэнк не предлагает иноязычной интерпретации этого двусложного слова (оно может толковаться как «вьючный верблюд», но то, что вторая часть композита значит «верблюд» только с Хань, наводит на подозрения о заимствовании из хуннуского). Лучше, видимо, связать с пратюрк. "tạj-kak" (уменьш. от "жеребенок"; сравните совр. тур. "тайлак" - верблюжонок). Однако, от протомонг. же можно предъявить "teɣe-(h)üle" ("перевозить" + "излишек" = "перевозчик излишков", т.е. указание на верблюда как на вьючное животное, которое перевозило на себе очень тяжелые грузы). В слове "hüle" начальная "h" могла опускаться в самом языке хунну. То есть: "teɣe-(h)üle" - "tek(eü)le" - "thāk-lhāj". 
  4. Кит. "rhāk-lhāj": второе написание того же слова "вьючный верблюд", с заменой первого иероглива. Возможно, что это название верблюда, образованное от протомонг. "ar(u)-aɣula" ("спина-гора", т.е. указание на горбы верблюда), причем второй иероглив со звучанием "lhāj" оставили, видимо, из-за возможной путаницы двух созвучных слововорм "(h)üle" и "aɣula", а точнее с теми частями, на которые их разделили китайцы: "üle" и "ula" (т.к. от слова "aɣula" часть" "aɣ" вошла в первый слог). То есть китайцы восприняли два этих слова слова как "teɣe-üle" и "ar(u)aɣ-ula". Для "ar(u)" конечная "u" могла усечья в самом языке хунну, для удобства произношения, ибо трудность возникала из-за последующего гласного "а". То есть: "ar(u)-aɣula" - "(a)rak(u)la" - "rhāklhāj".

Также стоит отметь слов, к которому лично я не смог подобрать монгольской интерпретации, причем, полагаю, и никто не сможет, ибо это слово явно тюркское по происхождению, как то объясняет пр. Дыбо:

"Слово из Ши цзи, из того же пассажа, что предыдущее. Предположительное чтение: ЗХ "Łhə̄w-Łhā". В таком виде напрашивается интерпретация через пратюркское "ulaλa" > общетюрк. "alaša" (небольшая/маленькая лошадь)."

Небольшой лошадью (тюрк. "ulaλa") могла называться только монгольская лошадь, которую монголы традиционно называют "адуу" (арх. "aduɣu"). Тюрк. "ulaλa" явно обозначение лошади, не привычной для тех, кто её так называет (эти люди, видимо, огурско-булгарская часть полиэтноса хунну), тогда как для монголов монгольская же лошадь практически единственная порода домашней лошади, которую они могли видеть в своих родных угодьях (посему "aduɣu" означает также и "домашнее животное" вообще).

То есть, если небольшая в размерах монгольская лошадь обозначается просто как "небольшая лошадь", то отсюда вытекает, что для людей, нарекающих сим словом "адуу", эта порода лошадей не родная, они о ней узнали, придя сюда из мест, где были другие лошади, кои были больше монгольских "адуу".

В общем, те, кто называют "адуу" как "небольшая лошадь" - пришлые для степей совр. Монголии.

 

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

СКОТОВОДЧЕСКАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ХУННУ-СЮННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

  1. Кит. " kwjāt-d(h)ē" (совр. чтение - "цзюэти"): Шовэнь утверждает, что это тип мула, а Сюй Гуан в комментарии к Ши цзи полагает, что это крупные лошади, каких разводят северные варвары, наиболее пригодные для запря- гания в повозки и пр. Однако интересно вот что: 

"Пуллиблэнк собрал три отрывка из древнекитайских источников, иллюстрирующие, что под цзюэ-ти – katiroм древние китайцы подразумевали лошадей очень хорошей породы. Вот, что пишет Д. Пуллиблэнк: «Отрывок, прекрасно иллюстрирующий то, что под цзюэ-ти подразумевались высоко ценившиеся лошади очень хорошей породы, и между прочим, показывающий, что она была извест- на в Китае еще до объединения его династи- ей Цинь в 221 г. до н.э., находится в докладе Ли Сы князю царства Цинь, включенном в «Ши цзи». Ли Сы, родом из царства Чу, за- щищаясь от чиновников царства Цинь, кото- рые хотели изгнать всех иностранных советников («гостей»), находившихся при циньском дворе, для примера указывает на многие ценности, которые царство Цинь получало из- за границы. Он говорит: «Если бы предметы должны были производиться в Цинь прежде, чем их разрешат … женщины из царств Чжэн и Вэй не наполняли бы ваш внутренний дворец, а прекрасные цзюэ-ти не стояли бы в ваших стойлах». В других текстах из «Ши цзи», цитируемых в «Тайпин юйлань» и «Хуайнань цзы», о цзюэ-ти говорится как о лучших ло- шадях для экипажа. В биографии Цзоу Яна в «Ши цзи» в другом отрывке, который, по- видимому, указывает, что эти животные бы- ли известны в позднечжоуское время, говорится, что князь царства Янь угощал Су Циня блюдом, приготовленным из цзюэ-ти, причем подразумевалось, что это было проявлением особой милости»"

При этом Лай Миндэ поясняет последние три названия так: цзюэти — скакуны, таоту — пони, тоси — дикие лошади. Также, примечательна запись вида  駃騠 (оба означают "скаковая лошадь"). То есть видно, что речь идет не о мулах или лошаках, а о лошадях, при чем скаковых.

Тогда, исходя из протомонгольского, вонетически и семантически выводится слово "katari-" (рысь, скакать рысью; сравните совр. монг. "хатир"), а если быть точнее, то по смыслу должно идти "katarigа", или "kataritаi", или "katarichin" (рысак, рысистый). Но наиболее логична связь "kwjāt-dē" с исходной глагольной вормой "katari", что можно в общем объяснить тем, что, возможно, китаец, записывающий хуннуские слова, не знал всех правил грамматики языка хунну и записал глагол "скакать рысью" как существительное, обозначающее "рысака"; впрочем, для протомонгольского глагольная ворма "katari" могла выступать и как обозначение сущ. "рысак". Конечная "i" могла усечься в самом языке хунну (для отличия глагола "скакать рысью" от сущ. "рысак"?); конечная "r" не отображена (как с "tаtаr" - "dаdа"). То есть: "katar(i)" - "kadа(r)" - "kwjāt-dē" (сравните с древнекит. "kwēt-dē", что примерно как "кэдэ").

  1. Кит. "d(h)ān-gēh" или "d(h)ān-kēh" (совр. чтение "тоси"): в составе слова имеется 驒 (дикая лошадь); Лай Миндэ поясняет так: "тоси" — "дикие лошади". Интерпретируют (Дыбо) как пратюрк. "*taɣɨ" (самка кулана), что, как пишет Дыбо, заимств. в протомонг. Однако, следует полагать о наличии тюрко-монгольской параллели слов "taɣɨ"-"taki" (обозначение кулана и дикой лошади); "teke" - "tаki" (козел), и "toku" - "tаki" (обряд; жертвоприношение; уважение), причем последняя параллель указывает на происхождение первых двух от понятий "жертвоприношения, обряда и уважения", что вполне может объясняться как часть тюрко-монгольской культуры, а точнее тюрко-монгольского вероисповедания, в котором в жертву, для обрядов, да и как уважаемое (священное?) животное использовались дикие лошади, куланы и/или козлы. Следует связать с протомонг. "taki" (дикая лошадь; так называют монголы лошадь Пржевальского). Видимо, конечная "n" - не часть исходного хуннуского слова, а просто особенность звучания иероглива для того периода, кой по мнению записывающего наиболее подходил для записи услышанного им слова (впрочем, ср. более молодое среднекит. "dâ-kìej"). То есть: "taki" - "tā-kē" - "dā(n)-kēh".
  2. Кит. "g(h)oŋ-g(h)oŋ" (совр. чтение - "кьён-кьён"): видимо, имеется ввиду масть/порода лошади. Следует связать с протомонг. "koŋ-" , если учитывать редупликацию (повторение, по сути) вида "goŋ-goŋ". Также могло быть записано протомонг. "koŋgor", близкое к среднемонг. "qoŋqor" (конечные "р" обычно записывают как "н" - "татар" - "дадань"; однако тут видим "ŋ", что больше говорит о первом варианте - редупликации). То есть: "koŋ-koŋ" - "goŋ-goŋ" или же "koŋgor" - "goŋ-goŋ".
  3. Кит. "thāk-lhāj": Пуллиблэнк не предлагает иноязычной интерпретации этого двусложного слова (оно может толковаться как «вьючный верблюд», но то, что вторая часть композита значит «верблюд» только с Хань, наводит на подозрения о заимствовании из хуннуского). Лучше, видимо, связать с пратюрк. "tạj-kak" (уменьш. от "жеребенок"; сравните совр. тур. "тайлак" - верблюжонок). Однако, от протомонг. же можно предъявить "teɣe-(h)üle" ("перевозить" + "излишек" = "перевозчик излишков", т.е. указание на верблюда как на вьючное животное, которое перевозило на себе очень тяжелые грузы). В слове "hüle" начальная "h" могла опускаться в самом языке хунну. То есть: "teɣe-(h)üle" - "tek(eü)le" - "thāk-lhāj". 
  4. Кит. "rhāk-lhāj": второе написание того же слова "вьючный верблюд", с заменой первого иероглива. Возможно, что это название верблюда, образованное от протомонг. "ar(u)-aɣula" ("спина-гора", т.е. указание на горбы верблюда), причем второй иероглив со звучанием "lhāj" оставили, видимо, из-за возможной путаницы двух созвучных слововорм "(h)üle" и "aɣula", а точнее с теми частями, на которые их разделили китайцы: "üle" и "ula" (т.к. от слова "aɣula" часть" "aɣ" вошла в первый слог). То есть китайцы восприняли два этих слова слова как "teɣe-üle" и "ar(u)aɣ-ula". Для "ar(u)" конечная "u" могла усечья в самом языке хунну, для удобства произношения, ибо трудность возникала из-за последующего гласного "а". То есть: "ar(u)-aɣula" - "(a)rak(u)la" - "rhāklhāj".

Также стоит отметь слов, к которому лично я не смог подобрать монгольской интерпретации, причем, полагаю, и никто не сможет, ибо это слово явно тюркское по происхождению, как то объясняет пр. Дыбо:

"Слово из Ши цзи, из того же пассажа, что предыдущее. Предположительное чтение: ЗХ "Łhə̄w-Łhā". В таком виде напрашивается интерпретация через пратюркское "ulaλa" > общетюрк. "alaša" (небольшая/маленькая лошадь)."

Небольшой лошадью (тюрк. "ulaλa") могла называться только монгольская лошадь, которую монголы традиционно называют "адуу" (арх. "aduɣu"). Тюрк. "ulaλa" явно обозначение лошади, не привычной для тех, кто её так называет (эти люди, видимо, огурско-булгарская часть полиэтноса хунну), тогда как для монголов монгольская же лошадь практически единственная порода домашней лошади, которую они могли видеть в своих родных угодьях (посему "aduɣu" означает также и "домашнее животное" вообще).

То есть, если небольшая в размерах монгольская лошадь обозначается просто как "небольшая лошадь", то отсюда вытекает, что для людей, нарекающих сим словом "адуу", эта порода лошадей не родная, они о ней узнали, придя сюда из мест, где были другие лошади, кои были больше монгольских "адуу".

В общем, те, кто называют "адуу" как "небольшая лошадь" - пришлые для степей совр. Монголии.

 

У т-манджур какие обозначения для солнца,луны,собаки,числительные?если вы в курсе?самые простые слова которые не перенимаются,знаю что с тюрками у нас вобще не сходится.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, mechenosec сказал:

У т-манджур какие обозначения для солнца,луны,собаки,числительные?если вы в курсе?самые простые слова которые не перенимаются,знаю что с тюрками у нас вобще не сходится.

Это значит, что тюркский и монгольский языки не родственные, а связь возникла из исторических контактов с прото-монгольскими языками. 

Алтайскую теория происхождения тюркского языка не выдерживает критики.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Это значит,сходить сяский и монгольский языки не ?родственные, а связь возникла из исторических контактов с прото-монгольскими языками. 

Алтайскую теория происхождения тюркского языка не выдерживает критики.

Да ,эта теория не вызывает доверия,но нам простым людям тяжело ее опровергнуть, простые слова должны сходиться?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Это значит, что тюркский и монгольский языки не родственные, а связь возникла из исторических контактов с прото-монгольскими языками. 

Алтайскую теория происхождения тюркского языка не выдерживает критики.

По простым словам понятно что Т-М и Монг.языки из одного корня,и антротип один.а у тюрков,и внешне другие и в языке.прародина тунгусо-манджуров и монголов амур и ляодун,т.е потомки Дунху иСянби.гениальный Гумилев был прав.а общие слова тюрков и монголов это результат контактов.:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

По простым словам понятно что Т-М и Монг.языки из одного корня,и антротип один.а у тюрков,и внешне другие и в языке.прародина тунгусо-манджуров и монголов амур и ляодун,т.е потомки Дунху иСянби.гениальный Гумилев был прав.а общие слова тюрков и монголов это результат контактов.:)

Кстати, друг, дунху и сянби - это же классические кочевники? Так что пускай тюрки умоются тем что якобы это они научили монголов кочевничеству.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Uighur сказал:

Кстати, друг, дунху и сянби - это же классические кочевники? Так что пускай тюрки умоются тем что якобы это они научили монголов кочевничеству.

Вот что делает с людьми американский плавильный котел. И наверное символично что слово манкурт придумал именно тюрк. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

БЫТОВАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ХУННУ-СЮНННУ С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

  1. Кит. " thāŋ-rə̄j" или  "theŋ-rə̄j" ("небо", а точнее "[сын] неба"): хорошо согласуется с вариантами реконструированного ПТ "teŋri/taŋrɨ" (небо, Бог); по Дорверу заимств. в монг. в виде "teŋgeri". Но действительно ли это так? Нельзя ли считать монг. "teŋgeri" параллельным тюрк. "teŋri/taŋrɨ", ибо имеется некая закономерность в соотвествии тюрк. "ŋ" монгольского "ŋg" (ср. тюрк. "üŋ" и монг. "oŋgi" - нора; тюрк. "Keŋe" и монг. "köŋgen" - легкий; тюрк. "oŋ/öŋ" и монг. "(h)oŋgu" - линять). Так почему же нельзя считать монг. "teŋgeri" и тюрк. "teŋri/taŋrɨ" параллельными друг другу словами, ибо монг. ворма отвечает правилам соответствия тюрко-монгольской лексики: "ŋ"="ŋg"; после "ng" в монг. всегда идет гласная (исключ. - письм. монг. "tngri", причем имеется в письм. монг. более правильная ворма вида "teŋgeri"); то есть: "teŋgeri"="teŋri", что восходит к праалт. "t`aŋgiri" (божество, клятва). Причем для протомонг. имеем однокоренное "taŋgarag" - клятва). Да и монг. ворма "teŋgeri" не сильно отличается от праслова "t`aŋgiri". Теперь о кит. записи с позиций протомонг.: на самом деле перед нами слово в родительном падеже (часть титула "шаньюй сын [кого/чего] Неба"). То есть, исходя из протомонг. языка имеем "teŋgerijn". В кит. записи конечная "n" часто не отображается; кит. "ŋ" может отображать "ŋg" (так "tʃiŋɡɪs χaːŋ" - Чингисхан - записалось в кит. как "Chéngjísī hán", а совр. кит. "ng" образовалось из арх. "ŋ"). То есть: "teŋgerijn" - "teŋ(e)rij(n)" - "theŋrə̄j". 
  2. Кит. "sāk-lāk" (сапог с голенищем, низким спереди): не может ли это быть связано с протомонг. "sigаllаk" ("сдирать кожу/шкуру"; то есть "сапоги из содранной кожи/шкуры"). При передаче парный комплекс "ll" слился воедино в "l"; вонема "i" обычно передается как "ə" (примерно, как "э"), которое легко может перейти в "а". То есть: "sigаllаk" - "sək(а)lаk" - "sāklāk".
  3. Кит. "bjəś-sa" (украшение для заплетания волос, сделанное из золота): возможно, это протомонг. "biči ser" (гребешок). Так "č" легко могло стать в записи "ś" (ś - звучит примерно как "щ"); в слове "ser" вонема "е" могла восприняться как "а" (так совр. кит. "cheng" и арх. "thаn"), а конечная "r" могла отпасть (сравните: "tаtаr" стало в кит. записи "dаdа"). То есть: "biči ser" - "bjəś(i)sа(r)" - "bjəśsa".
  4. Кит. "kət" (камень?): "Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать название одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Поздней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китайского имени которого означает «камень»." Тогда, возможно, нужно связать с протомонг. "kada" (скала). То есть: "kada" - "kəd(a)" - "kət".
  5. Кит. "ʔwā́-lwāt" или "γwā́-lwāt":  в «Повествовании о сюнну» Сыма Цяня (Ши цзи, гл. 111) читаем: «Между сюнну и дунху лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям этого района, создавая "оуто"». У Таскина цитируется ранний комментарий Фу Цяня, где это слово толкуется как «земляной дом для наблюдения за ханьцами», но это толкование оспаривается. Имеются контексты, где речь идет о «начальнике оуто», так что более адекватным кажется толкование ‘"военный лагерь, застава, поселение кочевников".Скорее, это пратюрк. "Koĺ" (хижина, лачуга, лагерь). От протомонгольского же имеем "alba-n" (служба, обязанность, повинность, принуждать, принуждение, насилие), а точнее его ворма множ. числа "alba-d" (службы), или же такая же ворма "alba-d" только со значением "подвластные, несущие службу, крепостные". То есть, имеем либо возможное названием погранпостов, образованное от "alba-d" (службы, обязанности, повинности; то есть место, где несут службу; место, где имеют обязанность нести службу) или же это не место, а группа людей (военных), которые несут службу на границе, коих именуют "alba-d" (обязанные, служивые). Слово "alba-d" соответствует более первому варианту записи вида "ʔwā́-lwāt", где "b" передалось как "w"; возможно, что "ʔ" в начале кит. записи может говорить о гипотетическом более арх. "(h)alba-d". В общем будет так: "(h)alba-d" - "(h)alwat" - "ʔwā́lwāt". В пользу монгольской интерпретации: "По мнению Вэй Чжао, "оуто" — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — "земляная сторожка для наблюдения за ханьцами". Есть и другие определения: "пограничные наблюдательные строения", "пограничный караул" (у Н. Бичурина), "вестовые маяки" и т. п. Очевидно, "оуто" действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск."
  6. Кит. "roŋ": город, где, согласно Ши цзи и Хань шу, предводитель сюнну каждый год собирал свой двор и устраивал важные жертвоприношения. Возможно, это протомонг. "ir(e) (h)onu" ("приходить" + "соревноваться в стрельбе из лука" = "[место, куда] приходят соревноваться в стрельбе из лука"). Скорее всего помимо жертвоприношений устраивались праздничные игры (ср. монг. праздник Надом и бур. Сурхурбан - троеборье вида "скачки, стрельба из лука и борьба"). Виналь "е" в первом слове могла выпадать для удобства произношения с последующим гласным "о", открывшегося из-за выпадения начальной "h". То есть: "ir(e) (h)onu" - "(i)ron(u)" - "roŋ".
  7. Кит. "bwək-nək" (по Таскину: "Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока"): пр. Дыбо интерпретирует как ПТ"bök-lüg" ([сосуд] с пробкой). Если исходить из этой интерпретации, то следует связать с протомонг. "böglek" (затыкать, закрывать; затаивать, прятать). На такое значение слова может указывать значение второго иероглива 匿 - "прятать(ся), скрывать(ся)". Видимо, это простонародное название описанного выше сосуда, на подобие: "кувшин-затыкашка", "закупоренный кувшин", "кувшин для затаивания от чего-либо" и т.д.. Не очень понятен переход "l" в "n", но у Дыбо именно так. Может записывающий хотел показать значение слова и по сему записал его иерогливом наиболее близким к звучанию исходника за исключением начальной вонемы, а семантика при этом была сохранена (lek=nək).То есть: "böglek" - "bwəklək" - "bwək-nək".
  8. Кит. "rhjəw-rə̄j": это ложка, используемая сюнну для жертвоприношений: «Шаньюй смешал вино с кровью мечом и золотой ложкой». Прототип от Дыбо: "ruri". Возможно, это "kör hüre" (крутить семя), при условии, что под "семенем" понимается жидкость, имеющая, по верованиям хунну, некую жизненную силу (ср. тюрк. "куд/куту" - душа-«двойник» человека по представлениям тюркских народов, «жизненный эмбрион», даруемый свыше богами, сгусток энергии, некое семя жизни, счастье, благодать, харизма). Усечение начальной "k" проблематично, хотя такой звук легко связывается с "h", кой легко опускается как начальный. То есть: "(k/h)ör (h)üre" - "(ö)rüre" - "rhjəwrə̄".
  9. Кит. ЗХ "d(h)wāh-rāk" или РПДК "d(h)ōw-lāk" (могила): так называется могильный курган у сюнну.  Может, протомонг. "dobu hirüɣe" ("холм" + "благословение/благословлять" -  "благословенный холм", "холм благословения"). "B" легко переходит в "w"; вонемы "о", "u" и близкие к ним передаются часто как "а" через посредство "е", "ə" и иже с ними. То есть: "dobu hirüɣe" - "dowəh(i)rəɣ(e)" - "dwāhrāk"; также "dobu (h)irüɣe" - "dow(əi)ləɣ(e)" - "d(h)ōw-lāk".
  10. Кит. "kiēp-tōw" (кожаный сосуд для сбивания кумыса): возможно, протомонг. "kabtaɣa(n)" (мешок, кошелек). Видимо, "ɣ" выпал и полученный "ā" был записан как "ōw" (ср. более раннее звучание вида "kriāp-twā"). То есть: "kabtaɣa(n)" - "kiapta(ɣ)a" - "kiēp-tōw".
  11. Кит. "kwə̄n-cjí": обозначает пушного зверя, на которого охотятся на территории динлинов. Возможно, протомонг. "kirsa" (степная лисица; корсак); может также это из тунгусо-маньчж. вида "karsi" (куница)?
  12. Кит. "slə̄j-b(h)jəj" (пряжка?): толкуется как украшение из желтого золота на поясе (в перечне подарков от императора шаньюю). Дыбо связывает с монг. "silbi" (пуговичная петля), что в плане семантики очень сомнительно. Также сомнительно: не может ли это быть протомонг. "seleme" (сабля), которую подвешивают на поясе? Переход "m" в "b" очень распространенное явление. То есть: "seleme" - "s(e)ləbə" - "slə̄jbjəj".
Далее нужно отметить, видимо, тюркские слова, тем не менее могущие быть монгольскими: 
  1. Кит. "kēŋh-rāh" (меч для жертвоприношений):  видимо, тюрк. "kiŋrak" (обоюдоострый кривой нож), попавшее в письм. монг. как "kiŋgara" (широкий нож, кинжал). Но не могло ли тюрк. слово попасть в протомонг. язык и быть записанным китайцами как "kēŋh-rāh", ибо протомонг. ворма также хорошо отвечает передаче сюннуского слова (особенно, переход "g" в "h"): "kiŋgara" - "kēŋh(a)rah" - "kēŋhrāh".
  2. Кит. "k(h)wā(k)-r(h)āk" (пояс): видимо, произв. от тюрк. "Kur" (пояс) в виде "kur-gak". Однако, нет ли связи с протомонг. "horiɣak" (заворачивать, закручивать)? Не может ли монг. "horiɣak" быть обозначением того, во что люди заворчиватся, чем обматываются и т.д. То есть: "horiɣak" - "kor(i)hak" - "kwārhāk".

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА:

Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами.

Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти):

  1. Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно).
  2. Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно).
  3. Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша).
  4. Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце).
  5. Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ).
  6. Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово).
  7. Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья).

Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА:

Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами.

Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти):

  1. Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно).
  2. Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно).
  3. Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша).
  4. Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце).
  5. Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ).
  6. Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово).
  7. Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья).

Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.  

У калмыков хлеб одмык

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ермолаев сказал:

 

  1. Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья).

Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.  

Жили где ? Чуваши были в Приамурье и ели манджурских свиней? )

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Москвич сказал:

Жили где ? Чуваши были в Приамурье и ели манджурских свиней? )

Необязательно, сайн-аха.

Вот об Иволгинском городище хунну (южная Бурятия):

"Это, в частности, подтверждается достаточно низким в процентном отношении количеством костей особей мелкого рогатого скота (овцы – 22%, козы – 4%) и в то же время весьма высоким показателем таких животных, как собаки (29%), крупный рогатый скот (17%) и особенно свиньи (15%), разведением которых подвижные скотоводы Забайкалья [Асалханов 1963: 83 табл. 19] не занимались."

Там дальше разбирается, что это хуннское городище с нехуннским населением (возможно, тунгусо-маньжуры, корейцы или китайцы). И свиней там все же держали. И вот хунну надо было как-то назвать (назвали "гахай", происхождение пока не установил), а соседи огуры (предки чувашей) переняли это слово как "мясо".

Вот, если интересно, прекрасная работа Крадина о хунну (стр. 79 - об оседлом населении):

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/N_Kradin_Hunnu.pdf

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Ермолаев said:

Вот об Иволгинском городище хунну (южная Бурятия):

"Это, в частности, подтверждается достаточно низким в процентном отношении количеством костей особей мелкого рогатого скота (овцы – 22%, козы – 4%) и в то же время весьма высоким показателем таких животных, как собаки (29%), крупный рогатый скот (17%) и особенно свиньи (15%), разведением которых подвижные скотоводы Забайкалья [Асалханов 1963: 83 табл. 19] не занимались."

Там дальше разбирается, что это хуннское городище с нехуннским населением (возможно, тунгусо-маньжуры, корейцы или китайцы). И свиней там все же держали. И вот хунну надо было как-то назвать (назвали "гахай", происхождение пока не установил), а соседи огуры (предки чувашей) переняли это слово как "мясо".

Вот, если интересно, прекрасная работа Крадина о хунну (стр. 79 - об оседлом населении): http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/N_Kradin_Hunnu.pdf

И В А Н   Д О Б Р Е В

 БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

(в процес разработки)

     Неопровержимо свидетелство и доказателство за това, че именно Афанасиевската култура е археологически експонент на българската етническа общност в Минусинската котловина, представлява безспорният факт, че тъкмо афанасиевците все още не отглеждат прасето, главно поради неговата непригодност към общо взето номадските условия на живот (Th. Barfield), а не познават също така и неговата дива разновидност [Mallory 2014]. Със свиневъдство започват да се занимават едва българите от Таштъкската култура (I-IV) в Минусинската котловина, което обаче е пренесено от Китай [Вадецкая 2017, 191]. Не са намерени кости от прасе и в погребенията на хунну около Новата ера (С. Данилов), докато обаче племената, построили Иволгинското градище, отглеждат прасето като домашно животно (П. Коновалов). Всичко това от една страна показва, че само някои от българските племена и народи започват да отглеждат прасето на един сравнително късен етап от своето историческо развитие, а от друга страна пък потвърждава тезата, че българите са клон от прототюрките, прародината на които е по-насевер от Алтай, където прасето очевидно не обитава. Наистина едно от аварските племена от III в. отглежда и прасето, но това се дължи на сравнително продължителното му пребиваване в китайска етнолингвистична среда (А. Бернштам), докато аварите българи като цяло се „запознават“ с прасето едва в Централна Европа и то благодарение на славяните (И. Эрдейи). Кит. pоg, pea, pa: pig, pork, lat. porcus“, duan, don, thun swine, nhd. Schwein, got. swein, ags. ahd. Swin“ е с индоевропейски произход (Т. Chang), въпреки че според нас първата дума по-точно е с индоирански произход, а втората - с тохарски, като тохарите я пренасят в Таримския басейн от германската си прародина в Европа (J. Mallory):...

 

Ето защо, и календарно-цикловата година Докс от Именника на българските ханове е не собствено българска, а къпчашка по произход и се дължи най-вероятно на преминаването и сливането с болгарите на някой род от къпчаките динлин, които Л. Гумилев [2008] твърде произволно отъждествява с афанасиевците [3-4,12], докато пък в една много объркана генеалогия и хронология P. Golden [2016f] съвсем неоснователно твърди, че племената на огурите са част от динлин: These Oğur tribes were part of a people whom the Chinese accounts in the second century BCE termed Dingling丁靈 (OC têŋ rêŋ, LH teŋ leŋ *têŋ-rêŋ, MC tieŋ lieŋ 4), living north of the Xiongnu perhaps neighboring with the Qırğız (Gekun OC krêk kûn, LH kək kuən5) in the upper Yenisei. Dingling groupings extended westward to the Irtysh River region6. Subsequently, from the fourth century CE, the Dingling appear in the Chinese sources under a variety of names, e. g. Dili 狄歷 (LH: dek lek, MC diek liek7), Tele (OC dək rək, LH, MC dək lək8), Chile 敕勒9 (LH hɨk lək, MC hjək lək), and subsequently Tiele 鐵勒 (LH thet lək, MC thiet lək, EMC *thet-lək,) all of which, it has been suggested may render *tägräg *«cart»10 [49], но същевременно и спадат към племенното обединение на западните тйеле: These Oğurs belonged to the western Tiele groupings and were among those displaced by Sino-Xiongnu wars. They made their way to the Kazakh steppes11 [50]:

«Голубоглазые и рыжеволосые» динлины чаще всего связываются с европеоидным населением тагарской культуры, что даже вызвало появление такого условного наименования, как «тагарские динлины». Однако бесспорных оснований для такой идентификации нет. Известно, что динлины, первые сведения о которых относятся к IV-III вв. до н.э., занимали очень широкую территорию по северной периферии хуннских владений и были кочевниками-скотоводами. В состав динлинов могли входить и племена тагарской культуры, но область расселения динлинов не ограничивалась Минусинской котловиной [Савинов 2017, 126-127, вж. и срв. Вадецкая 2017, 182-184; Tekin 1987, 14-15].

 

Самите динлини пък най-вероятно заимстват прасето от тунгусите по времето, когато все още са по земите около Байкал [вж. и срв. Eberhard 2015, 3]. Затова пак в Именника, наред с диломъ, има още и читемъ „седми“, но в старобългарския език има също така и челъка „стрижка“, чиготъ „палачъ, или другой какой-либо судебный приставъ“ и др. [СлДСЯз, 919,923] наличието на които най-вероятно трябва да се обясни като фонетични къпчакизми в прабългарския език [вж. и срв. Поппе 2014, 297-298; Pritsak 1955, 55]:

авитохолъ житъ лѣтъ т~. родъ емѹ дѹло, а лѣтъ емѹ диломъ твиремъ.

 

   гостѹнъ намѣстникъ сꙑ в~. лѣтъродъ емѹ ерми, а лѣтъ емѹ дохсъ твиремъ.

 

  тервель к~.и а~. лѣтъ. родъ емѹ дѹло, а лѣтъ емѹ теку читемъ.

 

  ѹморъ м~. днии. родъ емѹ укиль, а лѣтъ емѹ диломъ тѹтомъ.

 

При датировката на шлема на хан Денгиз от по-рано обаче, вече се използва източноиранското по произход праб. *гок "прасе; свиня; глиган", обяснението на което може би е най-напред във времето, а така също и в това, че родът на хан Атила все пак е от друго коляно на рода Дуло. Потвърждението на тази пределно кратка, но много вярна и точна етимология е в българското междуметие гъци-гъци, с което обикновено се привикват единствено прасетата. С подобен произход между впрочем са и междуметията пили-пили за привикване на пилета и кули-кули за привикване на кулита или кончета [вж. и срв. Грумм-Гржимайло 2014, 80-81; Дыбо 2013а, 149-150; Ждраков, Делева 2013, 5-15]:...

 

По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toηuz. В монголския календар обаче има такива години като Üker и Taulai, които в монголските езици са прабългаризми, следователно самият монголски календар е заимстван от българите и е по-късно развитие на прабългарския, докато монголският шестдесетгодишен циклов календар очевидно е зает пряко от китайците. Освен това, подобно на прабългарския календар, и в монголския деветнадесетгодишен лунно-слънчев календар има допълнителен месец за изравняване, който се поставя в седем от годините:...

 

От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk, тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358; Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129; Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig 2013, 242-248].

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.03.2017 в 13:16, проф. Добрев сказал:

 

При датировката на шлема на хан Денгиз от по-рано обаче, вече се използва източноиранското по произход праб. *гок "прасе; свиня; глиган", обяснението на което може би е най-напред във времето, а така също и в това, че родът на хан Атила все пак е от друго коляно на рода Дуло. Потвърждението на тази пределно кратка, но много вярна и точна етимология е в българското междуметие гъци-гъци, с което обикновено се привикват единствено прасетата. С подобен произход между впрочем са и междуметията пили-пили за привикване на пилета и кули-кули за привикване на кулита или кончета [вж. и срв. Грумм-Гржимайло 2014, 80-81; Дыбо 2013а, 149-150; Ждраков, Делева 2013, 5-15]:...

 

По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toηuz. В монголския календар обаче има такива години като Üker и Taulai, които в монголските езици са прабългаризми, следователно самият монголски календар е заимстван от българите и е по-късно развитие на прабългарския, докато монголският шестдесетгодишен циклов календар очевидно е зает пряко от китайците. Освен това, подобно на прабългарския календар, и в монголския деветнадесетгодишен лунно-слънчев календар има допълнителен месец за изравняване, който се поставя в седем от годините:...

 

От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk, тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358; Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129; Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig 2013, 242-248].

Спасибо, за иранскую этимологию, сайн-аха. 

Однако, насчет "ухер" (бык) и "туулай" (заяц) не согласен: слова эти все таки обыденные, то есть если слово "гахай" было взято из иранских так как раньше свиней монголы и огуры не видели, то туулая и ухера они то уж точно знали и, следовательно, слова не надо заимствовать из других языков.

  • Вот по "туулай":

"Both in Turk. and Mong. there exist also verbal roots (PT *tabɨĺ- 'to run', e. g. Chag. tauš-, tawuš- etc.; WMong. tauli-, taɣuli- 'to chase, pursue', see EAS 109, TMN 1, 276, 2, 616). Despite TMN 1, 277, Щербак 1997, 151, one can hardly speak about borrowing in Mong. from Turkic."

"И в тюрк. и монг. существуют также вербальные корни (PT "*tabɨĺ-" 'бежать', например Chag."tauš-", "tawuš-" и т.д .; WMong. "Tauli-", "taɣuli-" 'преследовать, преследовать', см. EAS 109, TMN 1, 276, 2 , 616). Несмотря на TMN 1, 277, Щербак 1997, 151, вряд ли можно говорить о заимствовании в монг. из тюркского."

  • Вот по "ухер":

"A Western isogloss. Doerfer MT 67 (following Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) would wish Mong. to be borrowed < Turk. and TM < Mong.; phonology, however, speaks plainly against it."

"Западная изоглосса. Doerfer MT 67 (по Sinor 1962, Poppe 1966, 198, 1972, 99) хотел бы пожелать Монг. быть заимствованным <Турок. И ТМ <Монг .; Фонология, однако, прямо говорит против этого"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Ермолаев, друг, как продвигается ваше начинание? :) 

Какие главные аргументы вы выяснили в пользу монгольского происхождения сюнну? Если опустить работу Дыбо, палеоднк, частичную осёдлость сюнну, порядка 50 сюнусских городищ в китае, династическую преемственность уйгур от сюнну в истории северной Вэй, и частичное отуречевание городов Тарима в сюннускую эпоху, связи европейских гуннов предположительно огурской языковой группы с сюнну?

По средневековым стеллам на Орхоне уйгуры - это старшее правое крыло - Бозук, огуры - левое Очук, согласно огузской традиции. Совершенно ясно, что это традиции далёкой древности. Начало - легенда об Огузхане. В имперских и квазиимперских структурах огузов право на каганский/ханский престол имели только Бозуки - восточное крыло. В тюрко-огузской структуре вместо Бозуков было 10 главных тюркских племён, включая каганское - Ашина, ну и Яглакары само собой тоже были.

Я когда-то сам удивился и офигел, но оказывается, что Уйгур=Сюнну

Igor said:

"Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес.

Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур."

 1

Собственно, велосипед не мой :) 

Уйгуры [я имею ввиду доминирующее племя в составе объдинения огузов] - это и есть сюнну. 

К тому же, нужно проверить лингвистически эти названия уйгур/уйхур/ойхор для огур. Является ли огуз/огур итп тождественным к уйхур/ойхор/уйгур. Тогда вообще всё будет понятно по Огузам и их происхождению. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, как продвигается ваше начинание? :) 

Какие главные аргументы вы выяснили в пользу монгольского происхождения сюнну? Если опустить работу Дыбо, палеоднк, частичную осёдлость сюнну, порядка 50 сюнусских городищ в китае, династическую преемственность уйгур от сюнну в истории северной Вэй, и частичное отуречевание городов Тарима в сюннускую эпоху, связи европейских гуннов предположительно огурской языковой группы с сюнну?

По средневековым стеллам на Орхоне уйгуры - это старшее правое крыло - Бозук, огуры - левое Очук, согласно огузской традиции. Совершенно ясно, что это традиции далёкой древности. Начало - легенда об Огузхане. В имперских и квазиимперских структурах огузов право на каганский/ханский престол имели только Бозуки - восточное крыло. В тюрко-огузской структуре вместо Бозуков было 10 главных тюркских племён, включая каганское - Ашина, ну и Яглакары само собой тоже были.

Я когда-то сам удивился и офигел, но оказывается, что Уйгур=Сюнну

Igor said:

"Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес.

Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур."

 1

Собственно, велосипед не мой :) 

Уйгуры [я имею ввиду доминирующее племя в составе объдинения огузов] - это и есть сюнну. 

К тому же, нужно проверить лингвистически эти названия уйгур/уйхур/ойхор для огур. Является ли огуз/огур итп тождественным к уйхур/ойхор/уйгур. Тогда вообще всё будет понятно по Огузам и их происхождению. 

Друг Сюнну точно монголоиды,либо конфедерация различных этносов. черепа это точно показывают

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, mechenosec сказал:

Друг Сюнну точно монголоиды,либо конфедерация различных этносов. черепа это точно показывают

Друг, Сюнну - это никакая не конфедерация, а этноним конкретного народа. Это какой-то этнос, завоевавший всех от тихого океана на востоке до Тарима на западе, и динлин на севере и разнесший свой язык. Логически получается, что тюркский. 

Если этнические сюнну - монголоиды[что вероятно, хотя черепа находят разные], то получается, что раз уйгур=сюнну, то правящие рода сяньюев, которые правили Огузами и Теле в Монголии были монголоидами изначально[возможно облившимся в последствие] . Если огуз=огур=охур=ухур=ойхор=уйхур=уйгур и в конечном счёте =сюнну, то получается, что Огузы - это какая-то ветвь сюнну этнически. Хотя по-моему это бред. Огуз и Сюнну? Нужен лингвистический анализ данных этнонимов. Максимум, что правда, это то, что прявщие сюннуские кланы -скорее всего и были уйгурами в составе конфедерации огузских племён. Потому что этноним народа был "токуз огуз" (или позднее токуз татар), а не "уйгур". Или огузы - это экзоэтноним, а уйгур - этноним? Вряд ли.

Очень интересная тема. Но сюнну с монголами не связаны. Иначе уйгуры говорили бы по монгольски или частично монголизированы ещё в хуннское время. Это какие-то архаичные тюрки. Возможно прото-тюрки, которые разнесли этот язык на все другие народы. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто они были мы не знаем до сих пор.опираемся ТОЛЬКО на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ авторитетов историков.конкретной письменности Хунну не сохранилось. не уподобляйся нашему общему другу, который точно все знает,без сомнений !

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, как продвигается ваше начинание? :) 

Какие главные аргументы вы выяснили в пользу монгольского происхождения сюнну? Если опустить работу Дыбо, палеоднк, частичную осёдлость сюнну, порядка 50 сюнусских городищ в китае, династическую преемственность уйгур от сюнну в истории северной Вэй, и частичное отуречевание городов Тарима в сюннускую эпоху, связи европейских гуннов предположительно огурской языковой группы с сюнну?

По средневековым стеллам на Орхоне уйгуры - это старшее правое крыло - Бозук, огуры - левое Очук, согласно огузской традиции. Совершенно ясно, что это традиции далёкой древности. Начало - легенда об Огузхане. В имперских и квазиимперских структурах огузов право на каганский/ханский престол имели только Бозуки - восточное крыло. В тюрко-огузской структуре вместо Бозуков было 10 главных тюркских племён, включая каганское - Ашина, ну и Яглакары само собой тоже были.

Я когда-то сам удивился и офигел, но оказывается, что Уйгур=Сюнну

Igor said:

"Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес.

Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур."

 1

Собственно, велосипед не мой :) 

Уйгуры [я имею ввиду доминирующее племя в составе объдинения огузов] - это и есть сюнну. 

К тому же, нужно проверить лингвистически эти названия уйгур/уйхур/ойхор для огур. Является ли огуз/огур итп тождественным к уйхур/ойхор/уйгур. Тогда вообще всё будет понятно по Огузам и их происхождению. 

Ув. Уйгур, сайн-аха, так ведь ув. Игорь говорит также:

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну."

Правда, не очень понятно почему ув. Игорь тогда почему идет заключение, что "самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну", ибо аристократия народа зачастую не одного с ним происхождения: чингизиды у тюрков, табгачи в Тоба Вэй, чжурчжэни и маньчжуры в Цзинь и Цинь и т.д. По тексту видно, что уйгуры это уйгуры уйгурского же происхождения, а их аристократия - уйгуры уже сюннуского. 

Насчет тождества "уйгур" и "сюнну" ничего сказать не могу, ибо никак не могу проанализировать текст Вэй-шу (мне бы хоть цзюань узнать).

Или имеется ввиду это:

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Как понял ув. Игорь говорит о тождественности сюнну и уйгуров по данным сего цзюаня Вэй-шу (103), где так же имеются данные о сюннуском происхождении правящих кланов гаоцзюйцев (кои сами происходили не от сюнну, а от "чиди" - красных дьяволов, что может указывать на рыжий цвет волос; они же "дили", то есть "динлины", "теле").

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши." 

Но также ув. Игорь абсолютно верно пишет:

"Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила."

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Кто они были мы не знаем до сих пор.опираемся ТОЛЬКО на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ авторитетов историков.конкретной письменности Хунну не сохранилось. не уподобляйся нашему общему другу, который точно все знает,без сомнений !

Друг, однако, всё что можно утверждать - это уйгур=сюнну. Это данность. Мы с ней ничего поделать не можем. Я прям реально уже чувствую себя виноватым перед тобой что так получилось :) 

К тому же, факты говорят, что эти сюнну занимались продвижением своего этнического языка. По всем китайским источникам Ашина и прочие Динлины и Уйгуры так или иначе выходят из имерии Сюнну. И говорят они на тюркском. Тут больше логика чем притягивание фактов. 

Вообще, чтобы все поняли. Хунну не равно тюрки. Точнее, хунну не равно Ашина, кипчаки, или огузы, или уйгуры как народ(только правящие кланы). Этнически это разные народы, даже между собой. Но вышли они из империи Сюнну с одним языком: универсальным орхоно-тюркским + множественные диалекты.

Логически, если бы сюнну были монголами или монголоязычными, мы с вами сейчас по-монгольски все говорили бы. Разве нет?

А притянуть наши языки в алтайское происхождение не получается. У наших языков разное происхождение. Не мог один язык выйти или трансформироваться в другой. Иначе мы с тобой будем как Эр Суге и Туран говорить, что "уйгурский скинул шкурку и превратился в монгольский" :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти