Balkin

Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

Рекомендованные сообщения

Только что, Le_Raffine сказал:

Джоркаефф?

Да , Жан , а чемпион мира Юрий его сын.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только что, Shymkent сказал:

Алма у вас яблоко?

Да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да , Жан , а чемпион мира Юрий его сын.

возможно он братан , Кылышбая :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Да

и узбеков ,других также , видимо тюркизм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Да

У вас нет созвучного для Алматы слова в смысле изогнутый, извилистый? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Shymkent сказал:

возможно он братан , Кылышбая :)

Не , никак ,Юрий уже готовый французский армянин , а Жан да , тянулся , приезжал несколько раз , уважаю Кылышбая за некоторую объективность , хотя во многом с ним не согласен , заметил что наших кэрэитов все время в тюрки хочет записать, но к ним он никакого отношения не имеет , Жан Джоркаев по роду астраханский торгуд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Shymkent сказал:

и узбеков ,других также , видимо тюркизм

Ну как всегда ,а может алтаизм ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, RedTriangle сказал:

У вас нет созвучного для Алматы слова в смысле изогнутый, извилистый? 

Честно, не знаю .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Ну как всегда ,а может алтаизм ?

может быть , тоже вариант:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, mechenosec сказал:

 хотя во многом с ним не согласен , заметил что наших кэрэитов все время в тюрки хочет записать, но к ним он никакого отношения не имеет , 

Для вас тюрки это язык или что-то другое? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, RedTriangle сказал:

Точно так же как маньчжуры, у которых была собственная превосходная конница. А маньчжуры не были полукочевниками.

Думаю джурджени и их потомки манджуры ,наверняка многое заимствовали у протомонголов шивэй и кидань , у меня в голове не укладывается , как землепашцы могли быстро научиться конному бою , а не трусить рысью ? Как вы себе это представляете ? Согласен , могли как в Европе ,только аристократы были конниками ,а остальные за Агудой пешком бежали? К примеру моих племянников на точке ( чабанской стоянке ) уже в четыре года на лошадь сажали , это ведь с детства идёт :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Для вас тюрки это язык или что-то другое? 

Язык это главное 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mechenosec сказал:

у меня в голове не укладывается , как землепашцы могли быстро научиться конному бою , а не трусить рысью ? Как вы себе это представляете ?

Представить, что вчерашние жители приамурья монголы научились конному бою и не трусили против тюрков - можно. А то, что городские маньчжуры и чжурчени имели точно такую же конницу и по итогу завоевали монголов - представить невозможно :D

Секрет наверное не только в том какой уклад хозяйства, а в колличестве ресурсов (лошадей, воинов) и качестве военной культуры. 

Кидани жили в юртах и их знать была значительно тюркизирована. Они совсем другая ветвь шивэй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, mechenosec сказал:

Язык это главное 

Нельзя рассуждать с позиции сегодняшнего дня. Наши языки сильно отдалились друг от друга.

На каком языке разговаривали между собой напр кипчак Бадунчар с ЧХ, сын Бадунчара Тутуха и Хубилай-хан? Через переводчиков что ли? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, mechenosec сказал:

К примеру моих племянников на точке ( чабанской стоянке ) уже в четыре года на лошадь сажали , это ведь с детства идёт

Думаешь кидани, чжурчени, маньчжуры не учились ездить на лошади с 4 лет? :D 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Представить, что вчерашние жители приамурья монголы научились конному бою и не трусили против тюрков - можно. А то, что городские маньчжуры и чжурчени имели точно такую же конницу и по итогу завоевали монголов - представить невозможно :D

Секрет наверное не только в том какой уклад хозяйства, а в колличестве ресурсов (лошадей, воинов) и качестве военной культуры. 

Кидани жили в юртах и их знать была значительно тюркизирована. Они совсем другая ветвь шивэй.

Боюсь ты невнимательности читал , :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Думаешь кидани, чжурчени, маньчжуры не учились ездить на лошади с 4 лет? :D 

Да уж , ну назови тогда города киданей и джурдженей , до завоевания Китая ? Посмотрим что они за горожане были :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да уж , ну назови тогда города киданей и джурдженей , до завоевания Китая ? Посмотрим что они за горожане были :D

Маньчжуры жили в городах. Про киданей я ничего писал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Думаешь кидани, чжурчени, маньчжуры не учились ездить на лошади с 4 лет? :D 

Знаешь , когда смотрел советские фильмы с участием Боярского к примеру ,  это частенько вызывало хохот у моих сельских друзей , при всем к нему уважении , с комментами типа : ты посмотри он ведь как мешок с ....м ,вот вот вылетит из седла :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Маньчжуры жили в городах. Про киданей я ничего писал. 

Да, в Китае ,а до этого ? И как же конная орда Агуды ? Он её в джурдженских " городах " набрал ? Или они были кавалеристами типа наших артистов и некоторых " мунгулистанцев "  ? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю джурджени и их потомки манджуры ,наверняка многое заимствовали у протомонголов шивэй и кидань , у меня в голове не укладывается , как землепашцы могли быстро научиться конному бою , а не трусить рысью ? Как вы себе это представляете ? Согласен , могли как в Европе ,только аристократы были конниками ,а остальные за Агудой пешком бежали? К примеру моих племянников на точке ( чабанской стоянке ) уже в четыре года на лошадь сажали , это ведь с детства идёт :D

Разное может быть. Однако, нельзя отменить именно факта что джурджэни не были кочевниками которые жили в юртах, ровно как и маньчжуры.

Обе империи были созданы людьми далеко незаурядными людьми. Например, Агуда мог сразу понять что без конницы ему не победить, и мне кажется очень много киданей участвовало, или других подданных-кочевников на стороне чжурчжэнэй, своих тоже на кони сажал. Вот и орда такая получилось. Хотя армия у него было гораздо меньше чем у противника.

Насчет маньчжур, конечно они многому научились у монголов. Нурхаци был очень умелым, но маньчжуры конечно никак не были кочевниками или полукочевниками. Видимо Нурхаци удалось собрать именно сильную чисто маньчжурскую конницу каким то образом, реформировать все войско. Дальше пользовались в том числе и монгольской кавалерией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, RedTriangle сказал:

Разное может быть. Однако, нельзя отменить именно факта что джурджэни не были кочевниками которые жили в юртах, ровно как и маньчжуры.

Обе империи были созданы людьми далеко незаурядными. Например, Агуда мог сразу понять что без конницы ему не победить, и я мне кажется очень много киданей участвовало, или других подданных-кочевников на стороне чжурчжэнэй, своих тоже на кони сажал. Вот и орда такая получилось. Хотя армия у него было гораздо меньше.

Насчет маньчжур, конечно они многому научились у монголов. Нурхаци был очень умелым, но маньчжуры конечно никак не были кочевниками или полукочевниками. Видимо Нурхаци удалось собрать именно сильную чисто маньчжурскую конницу каким то образом, реформировать все войско. Дальше пользовались в том числе и монгольской кавалерией.

Пожалуй спорить не буду, возможно вы правы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, RedTriangle сказал:

Разное может быть. Однако, нельзя отменить именно факта что джурджэни не были кочевниками которые жили в юртах, ровно как и маньчжуры.

Обе империи были созданы людьми далеко незаурядными людьми. Например, Агуда мог сразу понять что без конницы ему не победить, и мне кажется очень много киданей участвовало, или других подданных-кочевников на стороне чжурчжэнэй, своих тоже на кони сажал. Вот и орда такая получилось. Хотя армия у него было гораздо меньше чем у противника.

Насчет маньчжур, конечно они многому научились у монголов. Нурхаци был очень умелым, но маньчжуры конечно никак не были кочевниками или полукочевниками. Видимо Нурхаци удалось собрать именно сильную чисто маньчжурскую конницу каким то образом, реформировать все войско. Дальше пользовались в том числе и монгольской кавалерией.

Ну и всё-таки надо внести небольшую поправочку , кидани всё-таки ветвь монголов ,а джурджены несмотря на амурское соседство , совсем другой народ , не монголы а тунгусо- манджуры , потому возможно у них был другой образ жизни , не кочевой , не буду спорить , потому как не уверен :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У какого народа в первой четверти 18 века была лучшая в мире кавалерия? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГЛОССЫ СРЕДНЕМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА XIII-XIV В.В. ИЗ "ДЖАМИ-АТ-ТАВАРИХ" РАШИД-АД-ДИНА (ЧАСТЬ I):

Цитата

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага . Подобных этим словам существует множество [других].

Проф. Березин указывает, что «в чисто монгольском языке мы имеем другое, более твердое правописание для этого слова (т.е. китуга, – А.С.): хотуга и хотага, что и побудило меня вместо стоящего во всех манускриптах мудга читать худга»

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Proto-Mongolian: *kituga
Russian meaning: нож
Written Mongolian: kituɣa, qutaɣa, qutuɣa (L 474)
Altaic etymology: Altaic etymologyMeaning: knife
Middle Mongolian: kituqai (SH), ktɣa (IM), kīdūɣa (Lig.VMI), kituɣa (MA)
Khalkha: xutga
Buriat: xutaga, (зап.) xotigo
Dongxian: qudoɣo
Shary-Yoghur: χudaʁa
Monguor: ćidoGo (SM 445)
Mogol: qitqɛi (Ramstedt 1906)
Цитата

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]...В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай]http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

В тексте – анда-кудаи. В отношении первого слова следует заметить, что у монголов «два лица, обычно принадлежащие к разным родам, хотя бы и близким, заключают между собой союз дружбы и непременно обмениваются подарками, после этого они становятся anda «названными братьями» – таков древний монгольский обычай» (Б.Я. Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 60, 61). Второе слово – производное от монгольского худа (тат. – куда) – «сват», с персидским окончанием для выражения существительного. Оба вместе взятые слова поэтому можно перевести по-русски выражением «побратимство-сватство», или лучше «свойство». Происхождение второго слова у древних монголов было тесно связано с тем, что чужеродцы у них именовались джадами, но среди чужеродцев существовали родственники по жене (тöркÿд); членов таких родов можно было рассматривать уже не как чужеродцев, и потому их величали худа-сват (Б.Я. Владимирцов, ор. cit., стр. 59, 60).

Proto-Mongolian: *anda
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 friend 2 oath
Russian meaning: 1 друг 2 клятва
Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)
Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)
Khalkha: and 1, andgaj 2
Buriat: anda 1
Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2
Ordos: anda 1
Dongxian: andaɣa(n) 2
Baoan: andǝrǝG 2
Dagur: ande 1 (MD 115)
Shary-Yoghur: andaGar 2
Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)
Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2
====================
Proto-Mongolian: *kuda
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: relative-in-law
Russian meaning: сват, свойственник
Written Mongolian: quda (L 979)
Middle Mongolian: guda 'match-maker, parent-in-law' (HY 32), quda (SH)
Khalkha: xud
Buriat: xuda 'сват', xudagɨ 'cватья'
Kalmuck: xudǝ
Ordos: xuda
Dongxian: Gudaɣi
Dagur: xodugu, (Тод. Даг. 176) xodog, (Тод. Даг. 178) xuada
Shary-Yoghur: Gudā
Monguor: Guda (SM 123), Gudā
Цитата

От этой Уркенэ-хатун происходил Мубарак-шах. Угедей [Чагатай (?)] чрезвычайно любил [Уркенэ-хатун] и называл ее Уркенэ-бэри, т.е. невестка.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Proto-Mongolian: *beri-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 daughter-in-law, bride 2 wife of the elder brother
Russian meaning: 1 невестка, невеста 2 жена старшего брата
Written Mongolian: beri 1, bergen 2 (L 99)
Middle Mongolian: beri (SH, HY 29) 1, berigen (SH, IM), berigan (HY 28) 2
Khalkha: ber 1, bergen 2
Buriat: beri 1, berigen 2
Kalmuck: berǝ 1, bergṇ 2
Ordos: bere 1, bergen 2
Dongxian: bieri 1, beGen 2 (Тод. Дн.)
Baoan: vere 1 (Тод. Бн.)
Dagur: beri (beŕ) 1, berigen 2 (Тод. Даг. 126, MD 122)
Monguor: beri, jeri 'épouse, femme' (SM 25, 492), bergen (SM 25) 2
Mogol: bɛiri 1 (Weiers)
Цитата

Во времена Чингиз-хана его оруженосцем [курчи] был Джурмагун. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Proto-Mongolian: *kor, *korum-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: quiver
Russian meaning: колчан
Written Mongolian: qor (L 965), qorumsaɣa (L 969)
Middle Mongolian: qor (SH), qor (MA), qur, qǝrǝmṣā (IM)
Khalkha: xor, xoromsogo
Buriat: xormogo 'quiver', xormongo 'налучник'
Kalmuck: xormsxǝ; xor 'small bag'
Ordos: xur
Цитата

Они никогда не имели ни палаток, ни шатров; их одежда была из кожи животных; у них не было быков и баранов; вместо них они выращивали горных быков [и коров], горных баранов [и овец] и джейрана, который похож на горную овцу; они ловили их [и приручали], доили молоко и ели.

В тексте монгольское джур, соответствующее тюркскому джейран, т.е. газель, степная серна (Gazella subguttorosa).

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Proto-Mongolian: *ǯüre
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: female roe, wild goat
Russian meaning: самка косули, дикая коза
Written Mongolian: ǯüre (L 1085: ǯür)
Khalkha: ʒür
Buriat: zür
Kalmuck: zürǝ (КРС)
Цитата

В то время, когда в эти области пришли племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище [юрт] в пределах лесов, прозвали этим именем, «агач-эри», что означает: «лесные люди»; подобно тому, как некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. – лесное племя.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

Proto-Mongolian: *hoj
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 wood, forest 2 mountain
Russian meaning: 1 лес 2 гора
Written Mongolian: oi 1
Middle Mongolian: xoi (HY 2, SH) 1
Khalkha: oj 1
Buriat: oj
Kalmuck: ȫ 1
Ordos: öi 1
Dongxian: xoj 1
Baoan: xi 2
Dagur: oi (Тод. Даг. 159, MD 200) ( < lit.)
Monguor: fǝ̄ (SM 99), xoj (Minghe) 1
====================
Proto-Mongolian: *ir-, *irgen
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people
Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ
Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414)
Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA)
Khalkha: irgen 2
Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)'
Kalmuck: irgṇ 2
Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese'
Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173)
Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a)

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас