Balkin

Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

400 сообщений в этой теме

13 минут назад, RedTriangle сказал:

Я тот ответ ув. Ермолаева читал, но видимо не понял.

То есть название монгол(были монголы Хабул хана), самоназвание(более древнее) от слова бессильный, глупый, огорченный.

Как один из вариантов. Впрочем, больше все таки похоже на народную этимологию. Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Цитата

Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мөнх (вечный; бесконечный) и гол (река; центр), из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27].

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Цитата

Так, на языке негидальцев слова мамну~мамгу означают реку Амур; на языке орочей «мангу» – река Амур; на удэгейском слова манму~мангу обозначали реки Амур, Уссури и Сунгари; на языке ульчей манга – река (большая река); на нанайском манбо~мамки~ману – река Амур [Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков 1975: стр.528].

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Цитата

Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица

Цитата

Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Живут к северу от р. Наоюэхэ. Их владение находится в 7 тыс. ли к северо-востоку от столицы [Чанъань]. На востоке оно доходят до хэйшуй мохэ, на западе — до туцзюэсцев, на юге граничит с киданями, на севере их земли достигают моря.

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, RedTriangle сказал:

То есть название монгол(были монголы Хабул хана), самоназвание(более древнее) от слова бессильный, глупый, огорченный. А название государства от слова серебро? Если да, неужели более древнее самоназвание почти совпало со словом серебро. 

да и да

28 минут назад, Shymkent сказал:

есть именно сыргели с Ташкентскои области узбеки , мне один рассказывал , там даже раион есть одноименый такои , подруга там жила

в Ташкенте есть Сергелинский район. не знаю ни сыргелинцев, ни казахов оттуда. возможно название связано с родом Сыргели. может и есть у узбеков род Сыргели. у них и коныраты есть, и наймнаы, кыпчаки, алшыны, катаганы, жалаиры и др. только вот это у узбеков с юга, у племенных и в Фергане и Хиве может. откуда племенной узбек в Ташкенте - вот это для меня загадка. вы ничего не путаете?

27 минут назад, Zake сказал:

Обьяснить не смогут. Обойдут стороной как всегда этот момент. Потому что РАД четко обьяснил значение слова монгол.

объянили. вроде понял. а то что так совпали название и меня удивило

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, RedTriangle сказал:

А название государства от слова серебро? Если да, неужели более древнее самоназвание почти совпало со словом серебро. 

Очень удачное совпадение надо полагать. Сравните:

  • Письм.-монг. "möŋke-ɣoul" - бесконечная река.
  • Письм.-монг. "möŋgü-ɣoul" - серебряный центр; серебряная середина. 

Также:

  • Халха-монг. "möŋx-gol" - бесконечная река.
  • Халха-монг. "möŋgö-gol" - серебряный центр; серебряная середина. 

Собственно, второе слово одно и то же, только в разном понимании. А первое слово уж очень похожи до смешения. Отсюда такие пироги. По монгольскому термину:

Proto-Mongolian: *gowl
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: river; river valley, centre
Russian meaning: река; долина реки, центр
Written Mongolian: ɣoul
Middle Mongolian: qol (SH), ɣol (MA)
Khalkha: gol
Buriat: gol
Kalmuck: ɣol
Ordos: Gol
Dongxian: Gon
Dagur: gol (Тод. Даг. 132), gole (MD 152)
Shary-Yoghur: Gol
Monguor: Gor (SM 125), (MGCD Gol)
Mogol: ɣōl
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Ермолаев сказал:

Как один из вариантов. Впрочем, больше все таки похоже на народную этимологию. Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

современное самоназвание монголов и название государства производные от шивэйского этнонима или серебра?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

современное самоназвание монголов и название государства производные от шивэйского этнонима или серебра?

А куда РАДа денете? Или о разных монголах мы говорим?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

в Ташкенте есть Сергелинский район. не знаю ни сыргелинцев, ни казахов оттуда. возможно название связано с родом Сыргели. может и есть у узбеков род Сыргели. у них и коныраты есть, и наймнаы, кыпчаки, алшыны, катаганы, жалаиры и др. только вот это у узбеков с юга, у племенных и в Фергане и Хиве может. откуда племенной узбек в Ташкенте - вот это для меня загадка. вы ничего не путаете?

нет не путаю

в Таше живут коныраты , но они казахи , у моего родственника жена оттуда , как года 3 назад женился , типичные казахи они

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Shymkent сказал:

нет не путаю. в Таше живут коныраты , но они казахи , у моего родственника жена оттуда , как года 3 назад женился , типичные казахи они

так и сыргелинцы типичные казахи. и канглы, и шанышкылы, и дулаты, и албаны, и рамаданы, и аргыны, и найманы - все кто там живет. о чем спор?! я же спрашиваю про узбекских сыргели. племенных в Ташкенте нет. племенные остались на юге РУз, Таджикистане и Афганистане

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Zake сказал:

А куда РАДа денете? Или о разных монголах мы говорим?

вы всегда ищите одно простое объяснение? вам же Ермолаев привел две версии: собствено шивэйское от длинной реки и тюркский негативный экзоэтноним из-за некого погрома, кот. согласуется с ДТС и РАДом. а какая из версии настоящая пока неизвестно. и не факт что когда то узнаем. а название государство Эке Монгол Улс имхо 100% связано с серебром и серединой

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, кылышбай сказал:

вы всегда ищите одно простое объяснение? вам же Ермолаев привел две версии: собствено шивэйское от длинной реки и тюркский негативный экзоэтноним из-за некого погрома. а какая из версии настоящая пока неизвестно. и не факт что когда то узнаем. а название государство Эке Монгол Улс имхо 100% связано с серебром и серединой

Шивейское обьяснение длинной реки это измышления Ермолаева. С чем вы легко почему то согласились.

Почему Монгол Улус не может быть связано с РАДовским мунгол?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, кылышбай сказал:

современное самоназвание монголов и название государства производные от шивэйского этнонима или серебра?

Вот тут уже большой вопрос: этноним "монгол" к XIII веку, видимо, утратил свое исходное значение в рамках политизации на китайский манер (очень хорошо совпадало: надо назвать династию по благородному металлу, но золото уже было, значит будет серебро; по-нашему серебро будет "мёнгю"; ха! а ведь общее название наших племен - "монгул" - а почему бы и нет, если так хорошо совпадает?).

Наверно, правильно будет изобразить так:

large.5a2566cfc864b_.png.1dab98093b81e67da4ef78b818333207.png

Цитата

Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Zake сказал:

Шивейское обьяснение длинной реки это измышления Ермолаева. С чем вы легко почему то согласились.

Обижаете. Это мнение китайского хрониста Ли Дун Фана, который возводил этноним "северных варваров" к словам со значением "вечный" и "река", т.е. "бесконечная река. Ту же версию продолжает Зориктуев:

Цитата

Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мөнх (вечный; бесконечный) и гол (река; центр), из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27].

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ермолаев сказал:

Обижаете. Это мнение китайского хрониста Ли Дун Фана, который возводил этноним "северных варваров" к словам со значением "вечный" и "река", т.е. "бесконечная река. Ту же версию продолжает Зориктуев:

 

РАД четко и конкретно обьяснил значение  "мунгол". Я об этом.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 minutes ago, Zake said:

РАД четко и конкретно обьяснил значение  "мунгол". Я об этом.

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной":wacko: Вы с этим согласны?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной":wacko: Вы с этим согласны?

Все таки ведь это исторический форум. Поэтому странно, когда вы откидываете что то в сторону, потому что оно противоречит вашим воззрениям. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А еще он обьяснил, что кыпчак от кобук "дерево со сгнившей сердцевиной":wacko: Вы с этим согласны?

В огуз-наме емнип "кипчак" кстати тоже связано с деревом. Некто срубил деревья и переплыл через реку за это его Огуз хан и назвал Кипчаком.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Zake сказал:

РАД четко и конкретно обьяснил значение  "мунгол". Я об этом.

А то что он мог (что явно делал) ошибаться, отдаваясь народной этимологии (тем более, это, как пишет Рашид-ад-Дин, "согласно вере туркменов")? У него много таких "объяснений". Например:

Цитата

Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный.

Цитата

 ...последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной».

1 минуту назад, Zake сказал:

В огуз-наме емнип "кипчак" кстати тоже связано с деревом. Некто срубил деревья и переплыл через реку за это его Огуз хан и назвал Кипчаком.

Ну, Рашид-ад-Дин все этимологии для ряда этнонимов из "Огуз-Намэ" брал. Но это все таки легенда. По такой же легенде слово "тюр(ю)к" якобы значит "шлем", а объясняли это тем, что Алтайские горы, в которых жили Ашинас, похожи на "шлем". И это со слов тюркских послов!

Это главная особенность народных сказаний: в них народ по своему разумению пытается дать пояснение на своем языке неясным словам. В большинстве случаев это неверные толкования, т.к. настоящий источник термина был иноязычен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Как один из вариантов. Впрочем, больше все таки похоже на народную этимологию. Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

Спасибо за столь развернутый и очень интересный ответ!

Однако, имхо, мне кажется что для кочевников странно брать имя реки(на то и кочевники что не привязаны у одному месту, хоть и река большая  ) Так же, мне думается что для кочевника река не является чем то важным(настолько важным). 

Ни разу не слышал и не читал чтобы среди казахских родов или племен было название реки как самоназвание, или имя человека, который мог бы дать такое имя роду.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ермолаев сказал:

А то что он мог (что явно делал) ошибаться, отдаваясь народной этимологии (тем более, это, как пишет Рашид-ад-Дин, "согласно вере туркменов")? У него много таких "объяснений". Например:

Ну, Рашид-ад-Дин все этимологии для ряда этнонимов из "Огуз-Намэ" брал. Но это все таки легенда. По такой же легенде слово "тюр(ю)к" якобы значит "шлем", а объясняли это тем, что Алтайские горы, в которых жили Ашинас, похожи на "шлем". И это со слов тюркских послов!

Это главная особенность народных сказаний: в них народ по своему разумению пытается дать пояснение на своем языке неясным словам. В большинстве случаев это неверные толкования, т.к. настоящий источник термина был иноязычен.

Налицо избирательное цитирование источника. Что нравится с удовольствием этим козыряете, что-то если противоречит вашим воззрениям - в топку! 

Так не пойдет!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Zake сказал:

Шивейское обьяснение длинной реки это измышления Ермолаева. С чем вы легко почему то согласились.

Почему Монгол Улус не может быть связано с РАДовским мунгол?

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

Однако, имхо, мне кажется что для кочевников странно брать имя реки(на то и кочевники что не привязаны у одному месту, хоть и река большая  ) Так же, мне думается что для кочевника река не является чем то важным(настолько важным). Ни разу не слышал и не читал чтобы среди казахских родов или племен было название реки как самоназвание, или имя человека, который мог бы дать такое имя роду.

предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

Предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

Ой не знаю согласится ли хоть один форумчанин-"монгол" с этим  :) 

Получается чуть ли не все предыдущие степные империи надо будет записывать в тюрков? Я слабо верю что те же кочевники сяньбийцы(если их костяк был монголоязычным) и ухуани не могли оставить монголоязычных кочевников после себя(речь не о крайне восточных киданей). 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, RedTriangle сказал:

Ой не знаю согласится ли хоть один форумчанин-"монгол" с этим 

Получается чуть ли не все предыдущие степные империи надо будет записывать в тюрков? Я слабо верю что те же кочевники сяньбийцы(если их костяк был монголоязычным) и ухуани не могли оставить монголоязычных кочевников после себя(речь не о крайне восточных киданей). 

но и не все совр. тюрки потомки кочевников хунну и древних тюрков. генетически может даже меньшинство. также и среди совр. монголоязычных кроме этих шивэйских корней есть и вполне степные кочевые тюркские

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, RedTriangle сказал:

Спасибо за столь развернутый и очень интересный ответ!

Всегда рад хоть как-нибудь услужить моим казахским братьям, hайн-аха;)

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Однако, имхо, мне кажется что для кочевников странно брать имя реки(на то и кочевники что не привязаны у одному месту, хоть и река большая  ) Так же, мне думается что для кочевника река не является чем то важным(настолько важным). 

У нас те же халха-монголы: гидроним Qаlqа-muren постоянно видим в ССС (1243). Видимо, по названию реки (букв. "щит") было получено название новообразованного народа - халха-монголчууд - и обширной области, которую народ этот населял. 

У Рашид-ад-Дина:

Цитата

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии.

Собственно, река Джида в Бурятии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Джида_(река)

Также знаменитый этноним "кэмчиуд", который буквально означает "люди Кэма", где Кэм - тюркское название Енисея.

Также интересно, что на земле древних телесцев протекала река с одноименным названием - Теле. Её в своих стихах воспевал древнекитайский поэт телесского происхождения (одна из тем ув. Даира - мир ему!). Хотя, тут, думаю, название реки вторично по отношению к этнониму. Имя народа точно связано с понятием "повозка; телега". Об этом моя, собственно, работа как составная часть труда по языку хунну.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Zake сказал:

Так не пойдет!

Что конкретно вас не устраивает? Боже правый, что опять-то не так? Я уже устал угождать вашим капризам. 

Вот сами подумайте: я вам хочу показать примеры неверной этимологии у Рашид-ад-Дина => я вам показываю отрывки, где он дает пояснение. Что вам еще нужно? Можете перечитать Рашид-ад-Дина если хотите. Думаете я от вас какую-то тайну скрываю? Думаете я в сговоре с Хетагуровым:lol:

Кстати, по "гургэн" - вы признаете, что это слово в языке монголов означало именно "зятя", а не никакого "дальновидного" (вот это уже измышление - а на меня свой нимб вешаете)? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, кылышбай сказал:

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.

предки монголов не были кочевниками. речь о Приамурье, о раннем шивэйском периоде

Прочитайте внимат-но сам источник и комментарии.

Во первых идет аналогия с Чжурженским гос-м как Золотым. Поэтому Пэн ДА -Я назвал Серебрянное гос-во от слово менгу- серебро.

Во вторых в тех же комментариях написано что большо не в одном источнике Монгольское гос-во не называли Серебрянным.

У РАДа обьяснение "монгол" развернутое и логичное.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Ермолаев сказал:

Что конкретно вас не устраивает? Боже правый, что опять-то не так? Я уже устал угождать вашим капризам. 

Вот сами подумайте: я вам хочу показать примеры неверной этимологии у Рашид-ад-Дина => я вам показываю отрывки, где он дает пояснение. Что вам еще нужно? Можете перечитать Рашид-ад-Дина если хотите. Думаете я от вас какую-то тайну скрываю? Думаете я в сговоре с Хетагуровым:lol:

Кстати, по "гургэн" - вы признаете, что это слово в языке монголов означало именно "зятя", а не никакого "дальновидного" (вот это уже измышление - а на меня свой нимб вешаете)? 

Какие капризы? О чем вы? Если устали, можете не отвечать.

У Текстона в переводе указано именно как Guragan , а Хетагуров написал гурген, чтобы ближе было к монгольскому гюргн. Это не просто мелочь. Хорошо что посмотрели у Текстона.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти