Перейти к содержанию
Ашина Шэни

Генеалогия правителей Онгутов

Рекомендуемые сообщения

Здесь можем обсудить малоизвестную династию онгутских правителей 13-14 веков.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

ГЕНЕАЛОГИЯ И ГОДЫ ПРАВЛЕНИЯ ОНГУТСКИХ ПРАВИТЕЛЕЙ

(скомпилировано мной из Юаньши и статей Кристофера Атвуда и Катрин Дэлакур)

1) Алакуш-тегин-кури (1190-1211). Жена - Арык, сыновья - Буян-Шибан и Бояука.

2) Шингуй (1211-1221), сын Сесуя, старшего брата Алакуша. Жена - Алакай беки, дочь Чингисхана. С 1221 по 1237 - регентство Алакай беки.

3) Негудэй (1237-1252), сын Шингуя. Жена - дочь Тулуя.

4) Айбука (1252 - 1264), сын Бояуки. Жена - Юрак, дочь Хубилая. Братья - Кунбука и Шолыкбука. Жена Кунбуки - Елмыш, дочь Гуюка.

5) Коргис (1264 - 1298), сын Айбуки. Жена - Утатмыш, внучка Хубилая, после ее смерти - Айшили, дочь Тэмур-Ольджэйту. Братья - Асан-Куймыш, Арибадай и Джукунан. Сестра - Араоль. Жена Арибадая - Нулун, дочь Олджая, внука Мункэ.

6) Джукунан (1298-1309), сын Айбуки, брат Коргиса.

7) Жуан (1310 -1314), сын Коргиса. Жена - Алатинапала, дочь Гаммалы, правнучка Хубилая.

8) Алугуту (1314-1321), сын Джукунана.

9) Мажа-хан (1321-1336), внук Кунбуки.

10) Бату-Тимур (1336-1355), сын Мажи, возможно правил совместно с братом, Хуайду.

Схема внизу из [Atwood, Christopher P. Historiography and transformation of ethnic identity in the Mongol Empire: the Öng’üt case //Asian Ethnicity, Vol. 15, No. 4 (2014) - p.528]
Последних двух правителей и некоторых братьев/сестер онгутских правителей в схеме нет. Первым стоит мифический пресвитер Иоанн, к которому возводили онгутов западные путешественники.

TmLTIR9HXAA.jpg

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Самые обыкновенные тюркские личные имена, хотя некоторые вроде как искажены.

 

Интерес вызывает имя Джукунан. Вряд ли это название лепешки. :) Скорее всего имя состоит из двух частей, вторая из которых "кунан" - жеребец под 3 года. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
On 2/18/2017 at 1:40 PM, АксКерБорж said:

 

Самые обыкновенные тюркские личные имена, хотя некоторые вроде как искажены.

 

Интерес вызывает имя Джукунан. Вряд ли это название лепешки. :) Скорее всего имя состоит из двух частей, вторая из которых "кунан" - жеребец под 3 года. 

 

Нет дорогой друг. Он вам не трехлетний жеребенок с приставкой Джу-, а самый простой Иванушка. то бишь John, Johanan. Довольно часто встречается у этих восточных христиан. Посланец Алакуш-дигид-хури к Чингисхану, носил такое имя. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 minutes ago, Ашина Шэни said:

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ

Маурицио Паолилло, доктор исторических наук
университет Саленто

Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году.

Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле).

Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией.

Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” в знаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 31.03.2017 в 09:30, reicheOnkel сказал:

самый простой Иванушка. то бишь John, Johanan. 

 

Не понял юмора, какой еще Иванушка у онгутов? Если часто в именах личных татарских племен встречается приставка "тай", то почему бы не быть его двойняшке "кунан"? 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 31.03.2017 в 09:30, reicheOnkel сказал:

Посланец Алакуш-дигид-хури к Чингисхану, носил такое имя. 

 

Вы правы, все имена сплошь тюркские: Ала-кус тегин, Сыбан, Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука, Джукунан, Арык, Юрак, Жуан и другие.  

 

Вы правы, вряд ли внуки Чингизхана и великие ханы Гуюк и Хубилай назвали бы своих любимых дочерей чуждыми именами, а значит все таки они были тюрками, раз назвали дочерей Елмыш и Утатмыш. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 hours ago, АксКерБорж said:

Вы правы, все имена сплошь тюркские: Ала-кус тегин, Сыбан, Кюн-Бука, Ай-Бука, Шолы-Бука, Джукунан, Арык, Юрак, Жуан и другие.  

Полагаю "Дон Жуан" - это тюркский эпос?:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не понял юмора, какой еще Иванушка у онгутов? Если часто в именах личных татарских племен встречается приставка "тай", то почему бы не быть его двойняшке "кунан"? 

Разьясняю: у онгутов, последователей христианской церкви Востока, было немало христанских имен, таких как Сара, Иоанн, Сергий, Георгий, Марк. Джукунан это просто тюркский вариант Джоханан - что есть полная форма христанского имени Иоанн или Джон. Иоанн на русском это Иван, Иванушка;)

"YohananYochanan and Johanan are various transliterations to the Latin alphabet of the Hebrew male given name יוֹחָנָן‎ (Yôḥānān), a shortened form of יְהוֹחָנָן‎ (Yəhôḥānān), meaning "Yahweh is gracious"".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yohanan

То есть это изначально еврейское имя Йоханан, сокращение от еврейского Йахоханан, что значит "Яхве благодарен". Замечу что онгуты иногда брали христианское имя, но оставляли и свое тюркское - так, сестру онгутского "короля Георгия" звали по христиански Сара, но она также звала себя по-тюркски Араоль. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Полагаю "Дон Жуан" - это тюркский эпос?:D

 

Нет. Жуан это толстый.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Разьясняю: у онгутов, последователей христианской церкви Востока, было немало христанских имен, таких как Сара, Иоанн, Сергий, Георгий, Марк. Джукунан это просто тюркский вариант Джоханан - что есть полная форма христанского имени Иоанн или Джон.

 

Правильно по моему будет с вашей стороны использовать не глагол "разъясняю", но "предполагаю". Существование у найманов, керейтов, онгутов  и прочих татарских племен христианско-несторианских имен никто не отрицает, это очевидный факт. Вам остается только доказать что "Джукунан" это "Иоанн", Ванька. Докажите - поверю, нет - тоже не стану переживать. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 2/18/2017 в 02:59, Ашина Шэни сказал:

 

По хронологии когда было самое последнее/позднее упоминание об онгутах вообще либо представителей онгутов? Где географически они обитали ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, Zake said:

По хронологии когда было самое последнее/позднее упоминание об онгутах вообще либо представителей онгутов? Где географически они обитали ?

Онгуты как самостоятельный народ хронологически исчезают вместе с империей Юань, в 1368 году. Географически онгуты населяли восток Ганьсу, север Шаньси и западную половину Внутренней Монголии. Их столица была в Олон Сумэ, нынешний Байлинмяо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, АксКерБорж said:

Правильно по моему будет с вашей стороны использовать не глагол "разъясняю", но "предполагаю". Существование у найманов, керейтов, онгутов  и прочих татарских племен христианско-несторианских имен никто не отрицает, это очевидный факт. Вам остается только доказать что "Джукунан" это "Иоанн", Ванька. Докажите - поверю, нет - тоже не стану переживать. ;)

Ну что мне тут вам сказать, АКБ. Пусть Пьер Борбоне, специалист по христианам и сирийским источникам Монгольской империи, вас попробует переубедить:

"The name of the messenger sent to Chingiz khan by their chief is reportedly Yuqunan, the Mongol rendering of Syriac Yohannan (John)".

"Имя посла, отправленного к Чингисхану их [онгутов] правителем было Юкунан, монгольская передача сирийского Йоханан (Джон)".

https://www.academia.edu/539628/Some_Aspects_of_Turco-Mongol_Christianity_in_the_Light_of_Literary_and_Epigraphic_Syriac_Sources

Если вас и это не убеждает, то я попрошу вас дать ПОЛНУЮ тюркскую этимологию имени Джукунан. Что такое Джу вы не объяснили увы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, АксКерБорж said:

Нет. Жуан это толстый.

Нет, сами вы толстый:D Жуан это тоже форма христианского имени Иоанн/Джон. Потому на Западе это далеко не редкое имя, и его носил знаменитый Дон Жуан, разбиватель сердец. Онгуты были по-настоящему ревностные христиане, не то что кереиты и найманы, они усердно ставили покойным христианские надгробные надписи, начинали их сирийскими фразами, а детей своих регулярно звали чисто христианскими именами. Во имя Отца и Сына и Святого ДухаB)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 minutes ago, Zake said:

Скорее всего онгуты бесследно растворились как тангуты? 

Не растворились. Их потомки - род энгуд тумэд-монголов во Внутренней Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Не растворились. Их потомки - род энгуд тумэд-монголов во Внутренней Монголии.

Очень интересно. Сохранилась какая нибудь культурная преемственность? Может тезки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, Zake said:

Очень интересно. Сохранилась какая нибудь культурная преемственность? Может тезки?

Я не в курсе, конкретно про монгольских энгудов я не читал ничего толкового увы. Может и тезки, но с учетом того что живут энгуды ровно там же, где жили онгуты, я не вижу смысла ставить под сомнение их преемственность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Zake сказал:

Очень интересно. Сохранилась какая нибудь культурная преемственность? Может тезки?

Ув. Зэйк, какая там может быть культурная преемственность? Последние онгуты были ассимилированы и монголизированы уже к 15 веку. Окончательно. 

Тангуты ассимилировались ещё раньше, но остались более менее в тюркоязычной части. Это современные югуры. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Их потомки - род энгуд

 

Кто же тогда ониюты, которых среди халхасцев упоминал Н. Аристов?

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Пусть Пьер Борбоне, специалист по христианам и сирийским источникам Монгольской империи, вас попробует переубедить

 

Верю, верю! Сдаюсь. :)

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Юкунан, монгольская передача сирийского

 

Те монголы йокали?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

43 minutes ago, АксКерБорж said:

Кто же тогда ониюты, которых среди халхасцев упоминал Н. Аристов?

Те монголы йокали?

Оннюты - их вроде и Владимирцов упоминал. Может быть они тоже осколок онгутов. Что энгуты потомки онгутов я у Атвуда читал. 

Монголы йокали, да:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Монголы йокали, да:D

 

Современным монгольским языкам вряд ли знакома тюркская фонетическая чередование "й - дж".

В конце то концов, что же за язык был у татарских племен времен Чингизхана, если он явно по тюркски то йокал, то джокал? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, АксКерБорж said:

Современным монгольским языкам вряд ли знакома тюркская фонетическая чередование "й - дж".

В конце то концов, что же за язык был у татарских племен времен Чингизхана, если он явно по тюркски то йокал, то джокал? :)

Все очень просто: фонетика языков меняется со временем. Естественно что и монгольский в этом плане за 800 лет изменился. Если вы мне не верите, то взгляните на китайский: фразу 我是中國人 "я есть человек Срединного государства (т.е. китаец)" нынешние китайцы произносят как "Уо ши чжунго жэнь", но в 7 веке они ровно эту же фразу с теми же иероглифами и тем же значением произносили как "Най дэ тункуак нин". Или более общий пример: ныне в китайском у гласных есть 4 тона: долгий, восходящий, нисходящий и нисходяще-восходящий. Однако в древнекитайском тонов не было вообще как таковых. Я надеюсь что вы АКБ не станете на основании этого заявлять что древние китайцы это тюрки, а нынешние китайцы к древним китайцам отношения не имеют:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Все очень просто: фонетика языков меняется со временем. Естественно что и монгольский в этом плане за 800 лет изменился. Если вы мне не верите, то взгляните на китайский: фразу 我是中國人 "я есть человек Срединного государства (т.е. китаец)" нынешние китайцы произносят как "Уо ши чжунго жэнь", но в 7 веке они ровно эту же фразу с теми же иероглифами и тем же значением произносили как "Най дэ тункуак нин". Или более общий пример: ныне в китайском у гласных есть 4 тона: долгий, восходящий, нисходящий и нисходяще-восходящий. Однако в древнекитайском тонов не было вообще как таковых. Я надеюсь что вы АКБ не станете на основании этого заявлять что древние китайцы это тюрки, а нынешние китайцы к древним китайцам отношения не имеют:lol:

 

Китайский язык, по моему, неудачный пример.

Йоканье и джоканье в начале слов это чисто тюркский феномен.

Поэтому меня и поражает присутствие этого феномена в языке татарских племен Чингизхана и отсутствие его в языке современных монголоязычных народов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, АксКерБорж said:

Китайский язык, по моему, неудачный пример.

Йоканье и джоканье в начале слов это чисто тюркский феномен.

Поэтому меня и поражает присутствие этого феномена в языке татарских племен Чингизхана и отсутствие его в языке современных монголоязычных народов.

Как раз таки весьма удачный: китайский прекрасно показывает нам, насколько может поменяться фонетика языка. Поэтому ничего удивительного в том, что у нынешних монголов нет джоканья. Что же до "чисто тюркского феномена", жду от вас цитат филологов что это действительно так. Не вижу причин, по которым другие народы не могут йокать и джокать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...